元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月13日（日）20時26分51秒 ]

私も失礼させていただきます。

>> 私は福岡市に住んでいて、あちこち鹿さん(バイクの名前)
>> でツーリングが趣味で、古墳をおとずれるようになり、ついには考古学ファンになり、PCを持ってこのコーナーにきちゃいました。初心者です。よろしく。
>> この10年そういうことしてるとどこいくにしてもフェリーにのるのですが、そのたびに思うのは日本はつくづく島国だなあ、ということです。九州も、本州も。
>> そういった意味では魏の人たちも船から見た倭、という感覚で倭人伝に書き残したのでしょう。
>> 参考にしてもらいたいのは博多-大阪のルートです。
>> 陸路なら三つのルートがあります。
>> 山陰、山陽、大分-北四国-淡路。以外なことに北四国ルートがいちばん短く感じました。ただ三つの海をわたらなければず、一番金食いました。もうやんない。
>> 問題は海のルートです。みなさん知ってのとおりここには夜間の大型フェリーが4往復もあって、それもそのはず瀬戸内は内海なため山陰航路が大荒れでも瀬戸内はおだやかに航行できるわけです。
>> つまり山陰経路は瀬戸内航路にくらべて難所、時間食う。船からすれば。また危険です。
>> よく大和説のひとは北部九州ー近畿のルートについて山陰経路を持ち出しますが、それはどうか、とツーリングのたびに思ってしまいます。陸路なら都市少ないから行きやすいけどね。　やっぱ昔も今も瀬戸内ですね。
>> それと豊予海峡のフェリー、5回ほど乗りこみましたがいつも荒れてて船酔いします。あそこは難所ですね。神武東征の神話の意味がよくわかります。

すいません。　船酔いになられた件、お見舞いも憂い上げます。
私も以前、大分に住んでおりました。
其の時に、臼杵からだったかな？　フェリーに二度ほど乗りまして四国に渡っていますが、
二度ともに幸い天候に恵まれまして快適な船旅でした。

５回もとは、非常に運がよろしくないですね。
確かに難所なのですが、（でないとおいしい魚が取れません（笑））天候次第で全く別物ですよ。

>> 邪馬台国四国説の方、参考までに・・・。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月13日（日）20時26分51秒 ]

にゃんさん今日は。

>> 私は福岡市に住んでいて、あちこち鹿さん(バイクの名前)
>> でツーリングが趣味で、古墳をおとずれるようになり、ついには考古学ファンになり、PCを持ってこのコーナーにきちゃいました。初心者です。よろしく。
>> この10年そういうことしてるとどこいくにしてもフェリーにのるのですが、そのたびに思うのは日本はつくづく島国だなあ、ということです。九州も、本州も。
>> そういった意味では魏の人たちも船から見た倭、という感覚で倭人伝に書き残したのでしょう。

にゃんさんはバイクで古墳めぐりをなされたんですか。
鉄道や乗用車で巡った人は沢山いてもバイクは珍しいのではないでしょうか。
フェリーもね。
距離に対する感覚など風を肌に感じながら旅行するのと閉じ込められた小さな空間の中で受ける物とは大違いでしょう。
天候の影響なども古代人の感覚に近いものがあるかもしれない。
そういう意味でにゃんさんの感覚は非常に貴重なものだと思います。

>> 参考にしてもらいたいのは博多-大阪のルートです。
>> 陸路なら三つのルートがあります。
>> 山陰、山陽、大分-北四国-淡路。以外なことに北四国ルートがいちばん短く感じました。ただ三つの海をわたらなければず、一番金食いました。もうやんない。
>> 問題は海のルートです。みなさん知ってのとおりここには夜間の大型フェリーが4往復もあって、それもそのはず瀬戸内は内海なため山陰航路が大荒れでも瀬戸内はおだやかに航行できるわけです。
>> つまり山陰経路は瀬戸内航路にくらべて難所、時間食う。船からすれば。また危険です。
>> よく大和説のひとは北部九州ー近畿のルートについて山陰経路を持ち出しますが、それはどうか、とツーリングのたびに思ってしまいます。陸路なら都市少ないから行きやすいけどね。　やっぱ昔も今も瀬戸内ですね。

全くその通りでしょう。
ただ夏場限定、上り（北九州→但馬）限定であれば可能性もあるかもしれない。
ただ下り（近畿→北九州）は時間と労力が三倍位かかってしまうでしょう。
大阪や奈良の国の通常の交易ルートはやはり瀬戸内しか考えられませんよね。

>> それと豊予海峡のフェリー、5回ほど乗りこみましたがいつも荒れてて船酔いします。あそこは難所ですね。神武東征の神話の意味がよくわかります。
>> 邪馬台国四国説の方、参考までに・・・。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ ふうらん ] 日付 [ 1月6日（日）15時05分45秒 ]

>> ＃ですから、魏の時代の鏡（中原・遼東・半島）を調べて、それが江南のものか、華北のものか判定しないと、議論のしようがないです。
>> ＃漢鏡６期以降くらいになると、江南の原料になるそうですが、これらの製造年代は、どうなるのでしょう？
>> ＃ちなみに、殷周の青銅器の原料も、雲南のものだそうです。
>> ＃魏の鏡は江南の原料でないというなら、その根拠をしめすべきです。
　華北のデータと、それに合致する例は提示されてますよネ。
　卑弥呼の時代は魏と呉が反目しあっている時代です。（景初三年も）
　江南の原料が入手できたでしょうか。
　
>> ＃だから、阿部氏は、魏の鏡は江南の原料でないという前提で反論を出せといっているのですが、その前提自体についての、なんの根拠も示していないわけです。
　すみません。何を仰りたいのか分かりません。（焼酎がちょっと濃かったか）
　氏は魏の鏡から華南の鉛が検出されれば「鑑定の撤回、再鑑定をいささかも躊躇しない」と書いてます。
　振り出しに戻るだけのような気がしますネ。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月6日（日）21時22分20秒 ]

>> 　卑弥呼の時代は魏と呉が反目しあっている時代です。（景初三年も）
>> 　江南の原料が入手できたでしょうか。

お互いあの文章を読んでいるという前提であらためて伺いますが
どういう根拠で江南の原料であると言っているのですか？

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月6日（日）21時51分07秒 ]

おはつです。
三角縁にかんしてはあいかわらず中国鏡、国産鏡との論議が続いてますけどもやはり常識からいって
中国では一枚も出土もない
大型がある
もうすでに500枚も国内で出土している
ということから国産で間違いないでしょうに。いまの時点で500枚ということは当時は5000枚は生産されたでしょう。
これからも発掘が続けば600枚になる日も近いのでは。
もともとこの特徴のある鏡が卑弥呼がもらった鏡だ、といいだした小林秀雄氏の時代には200枚以下の発掘だったので
それで氏を含めた邪馬台国大和説論者がいちばん古墳から大量にでる鏡が卑弥呼が魏から下賜された鏡、という説を信じ込むようになったのがきっかけで、もういまの時代まで引きづらなくていいでしょうに。
個人的にはこの三角縁神獣鏡、国産、それも北部九州製ではないか、と考えるようになってきました。賛同者いますか? 初心者なのでやさしくね。(~。~)

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月6日（日）23時22分44秒 ]

>> おはつです。

こんにちは

>> 三角縁にかんしてはあいかわらず中国鏡、国産鏡との論議が続いてますけどもやはり常識からいって
>> 中国では一枚も出土もない
>> 大型がある
>> もうすでに500枚も国内で出土している
>> ということから国産で間違いないでしょうに。いまの時点で500枚ということは当時は5000枚は生産されたでしょう。
>> これからも発掘が続けば600枚になる日も近いのでは。
>> もともとこの特徴のある鏡が卑弥呼がもらった鏡だ、といいだした小林秀雄氏の時代には200枚以下の発掘だったので
>> それで氏を含めた邪馬台国大和説論者がいちばん古墳から大量にでる鏡が卑弥呼が魏から下賜された鏡、という説を信じ込むようになったのがきっかけで、もういまの時代まで引きづらなくていいでしょうに。

中国鏡説派でも今は魏ヵらの下賜品と信じている人は少ないと思いますよ。
黒塚古墳で画文帯神獣鏡より粗末な扱いを受けていた事などから邪馬台国畿内説の人でさえ国産説が多くなっています。
ただ少数ながら日本が特注した物だから中国から発掘されず、日本にのみ残っていると考える人がいるようです。

>> 個人的にはこの三角縁神獣鏡、国産、それも北部九州製ではないか、と考えるようになってきました。賛同者いますか? 初心者なのでやさしくね。(~。~)

畿内に比べて北部九州からの発掘は少ないです。
椿井大塚山や黒塚古墳のように一つの古墳から３０枚以上の発掘が畿内であった事から、国産とすれば畿内生産と考える方が素直であるかと思います。
ただ、銅鐸なども九州が先で畿内に移ってから大型化したことなどを考えると、三角縁神獣鏡も始めは九州にあって後に畿内に生産拠点が移動した
可能性は否定できません。
証拠も根拠も全くありませんが。

　皆様、あけまして、おめでとうございます。
　
　年末に、卑弥呼の墓について質問させていただいた寝太郎です。過去ログを拾っていると、「子の刻寝太郎」氏の投稿を見つけました。先人に敬意を表し、平仮名のねたろうでお尋ねします。

　本年最初のおにりんさんの提案、狗奴国＝吉備国論、拝見しております。畿内説の論者には、他に東海地方を狗奴国にあてる方もいるようですが、いずれも『倭人伝』本文の「其南有狗奴国」を考慮されていないことは否めないでしょう。私が理解できないのは、『倭人伝』中の「狗奴国」を求めるのに、『倭人伝』に出て来ない前方後円墳や特殊祭器等による、考古資料の分布を論拠とされていることです。私には、それが正しい方向へ導くものとは思えないのです。もう少し、文献読解に力点を置くべきではないでしょうか。　

さて、畿内説と決定的に相容れない「其南有狗奴国」ですが、その南とはどこに対して南なのでしょうか。
○　倭国の南
○　邪馬壹国の南
○　女王国の南
○　旁国二十一国中最末の奴国の南
他にもあるのかもしれませんが、おおよそ、この中に正解がありそうに思われるでしょう。重出があるのでは、と訝る方もいらっしゃるかもしれませんが、これらは、全て異なる領域を示しています。さらに最後の一つは、表記自体が間違っています。「狗奴国」の位置を探るには、上記の領域の特定が不可欠です。そこで、まず、「倭国の領域」について皆様にお聞きいたします。

　私は、『三国志』・『宋書』・『隋書』を同時代史書（または、それに準ずる）と考え重視しています。陳寿は「旧百余国」と記し、倭国が、前代（後漢時代もしくは、それ以前も含まれる？）において百余国であったと記述しています。『後漢書』の「凡そ百余国」は、これを補強するものでしょう。

では、魏代ではどうなったのでしょう。古田氏は「今、使訳通ずるところ三十国」の表記から、後漢時代の百余国が、統合収斂して三十国になったのだとしています。しかし、私は百余国のうちの三十国のみが、卑弥呼の支配領域だと考えています。そして、これが『倭国伝』ではなく『倭人伝』になった理由だと考えているのです。卑弥呼の支配は、わずか三十国に留まり、倭国全体に及ばなかったと考えれば、「倭人…」の書き出しも、ごく自然に受け入れられるのではないでしょうか。
それでも『倭人伝』中の「倭国女王」や「倭王」の表記と矛盾すると指摘されるかもしれません。しかし、これは中国側の大義名分による表記なのです。何故なら、景初二年の貢献記事以前には、卑弥呼を記すに「倭」字を冠することがないからです。魏は、景初二年の金印授与の詔書発行を以って、卑弥呼を「倭王」と公認したのです。陳寿が、景初二年の記事以前と以降において、「女王」と「倭王」、「女王国」と「倭国」を明確に弁別しているのは、中国側の大義名分に従ったためと考えられるでしょう。紀行文と編年体で記された歴史事実という、著述姿勢の違いとも考えられますが、各用語を使い分けている事実は否定できません。
つまり中国は、倭国＝百余国、卑弥呼の支配領域＝三十国であり、残りの七十余国こそ、その余の旁国であり、卑弥呼が統治すべき国だと考えているのです。二十一国連記の国々は、卑弥呼の支配領域であり、その余の旁国には、なり得ないのです。先に述べた通り「旁国二十一国」は、表記自体が間違っています。二十一国は、卑弥呼の支配領域です。
では、残りの七十余国には、どんな国が考えられるでしょうか。「狗奴国」は敵対国であり、当然入ります。（必然的に狗邪韓国は、卑弥呼の支配国三十国の一つです。）「女王国東渡海千余里復有国皆倭種」から、海を隔てた東方に、倭人の国々が広がっていると予想されます。この国々こそ、その余の旁国の大半を占めると思われます。卑弥呼の時代においては、卑弥呼と直接には敵対せず、支配も受けない中立の国々ではなかったかと思われます。

さて、中国側が百余国の領域を「倭国」と考えていたことは、お解りでしょう。では、倭国の領域は判らないのでしょうか。いいえ、それは『宋書』から読み取れるのです。高名な倭の五王の武が、南朝の天子に宛てた上表文から推察できるのです。
「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国、渡平海北九十五国」
他の九州説の人と同じく、私もこの一文の解釈に古田氏の論理を用いています。つまり、衆夷というのは九州のことであり、毛人は中国・四国の西半部、海北は朝鮮半島南部と考えています。九州と中国・四国の西半部の合計は百二十一国です。これは、後漢時代の百余国と凡そ重なり合うものと考えます。宋代においても凡そ百余国なのに、中間の魏代にだけ、三十国に統合されたとは考えられないでしょう。よって、中国人から見た倭国とは、九州と中国・四国の西半部の百余国であると言えるではないでしょうか。そしてこれは、かつての歴史教科書に必ず乗っていた、弥生時代の地図に線引きされた二つの領域（銅矛圏と銅鐸圏）の、銅矛圏に重なるであろうと予想されるのです。

如上により、倭国とは、九州と中国・四国の西半部に在った百余国を意味する、中国側の用語であり、魏代の卑弥呼は「倭国」全てを支配するに至らなかった、というのが今回の私の仮説です。ここで一旦、皆様のご意見を伺い、次回「狗奴国」の位置を特定したいと考えています。よろしくご教授ください。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月14日（月）01時05分26秒 ]

こんにちは、牛頭さん
青銅の件、疑問だと思います。
私も同感なのです。

>> >> >> 鉛の成分調整はしなかったのでしょうか？
>> >> 銅鉱石と鉛鉱石はどちらも同じ銅山で混ざっているのです。
>> >> それで、一般に、青銅において、鉛は銅に自然にまざって

確かに、自然青銅というものは、有りますしこれが青銅の元になったとは聞いています。
そして、そう言う鉱山が、あるとも。
しかし、鉱山によりバラつきが大きすぎそのまま使えるものは限られています。
そこで、錫と鉛を調合するのですが、鉛事態５％は入れてるのですから当然追加されていると考えます。
加えて、錫の問題があります。
錫は、普通スズ石から取られますが、これにも微量ですが、鉛が含まれているんです。
以前調べたのですが、銅鐸も鏡も成分比は殆同じようです。
それぞれから、鉛が追加されているのに同位体比が、
と言う測定事態少しでも合金を学んだ事の有る者には、疑問なんですが？

>> >> しまう。それで、銅鉱山の位置が、鉛同位体比から推定
>> >> できるのです。

>> >> それに、鉛同位体比をぴったり徐州産のものになるように
>> >> 調整するために、そうなるように徐州産ではない銅による
>> >> 青銅器を鋳潰して、混ぜるんですか？

つまりは、徐州の鉱山の銅には、恒に５%程度の銅が含まれている事の証拠を示して欲しいと思いますし。
錫も加えてない事に成るので、同じく自然青銅が採掘され其の成分比を証拠として示して欲しいものです。

>> 錫は混ぜたんでしょう？
>> 錫や鉛が入る事によって融点が下がり、流動性も上がって神獣鏡のような半肉彫りの鋳造がし易くなるのではないかと。
>> 錫が融点２３０度くらいなのに鉛を入れた半田は１８０度位で溶けるようになるときいた気がします。

其の通りです。錫も鉛も其の合金の半田より融点は高い。
ですが融点は、如何でしたか？忘れてしまいましたが。
加工性や強度をあげるため加えられるのですから。

>> >> 三角縁神獣鏡の鉛同位体比は、かなり集中的に同じ場所に
>> >> あつまります。これとぴたり一致するように銅をまぜていた
>> >> なんて、まるで、古代人が鉛同位体比を知っていて、後世
>> >> の研究者が「困るように」わざわざあわせたような言い方
>> >> ですね。

>> 鉛を実際に加えたかどうかはちょっとした思い付きなので根拠はありませんが、鉛の同位体と言ってもばらつきが結構あって
>> その偏差値のなかでおおよそ中国江南と推定できると言うのが以前の説だったと思いましたが？

>> 徐州といっても呉の領域でしか銅は産出しないと言う話ですし。

>> >> 九州説のトンデモなみなさんの議論を聞いていると、まる
>> >> で、九州にあった邪馬台国や、魏や半島の人々が、２１世紀
>> >> までの世界を予言して、自分たちのことを歪曲して隠蔽しよう
>> >> としたみたいです。

そうは言われますがね、呉のカンショウバクヤの剣などの話もありますから、
成分調整は、されていた。
だが、其れに使う鉛や錫に含まれる鉛は、如何分離分析したのかと聞いてるんですが。
判るとは、思えないんですよ。

>> ヤマト政権がやった事でしょう？

>> >> そうまでして、九州の邪馬台国の人々が、邪馬台国を大和に
>> >> あったかのように見せたい理由はなんですか？

>> ヤマト政権が唐に対して日本書紀をまとめる事により自分達の歴史を詐称しようとした事はありえますね。

>> >> >> 弟子が日本人でも良いのじゃないですか？何処に問題があります？

>> >> ええ、問題あります。かれらは完全に中国語を理解していた。

>> それでいいんじゃないですか？

私も同感

>> >> >> 日本人に字を教えれば済む事。あるいは日本人を妻にして子供を作っても良い。

>> >> だったらなおさら、なぜ彼らは子供たちも含めて全員河北に
>> >> 戻ったのでしょうか？

>> なぜ戻ったと考えるのですか？
>> 時代の推移のより人数の増減があったとしても子孫も鏡作部として日本に留まっていたのでは？

>> >> >> 三角縁神獣鏡の需要がなくなっただけだろうと思います。
>> >> >> 需要がなくなれば作られなくなります。

>> >> 実際には、需要があったようで、倭において、つたない
>> >> 倣製鏡が、おそらく４世紀中葉くらいまで作られています。

>> >> しかし、中国の歴史をみれば、西晋は、３世紀最終末まで
>> >> かなりうまくやっていましたが、４世紀に入ると急激に
>> >> 衰えてきて、対外的にも権威などを失墜し、北方からの
>> >> 異民族の流入などに悩むことになる。

>> >> 倭との交流は、文献上は２６６年が最後となりますが、後に
>> >> 復活したのは、六朝の宋代ですが、実際、この４世紀は、
>> >> 中国の中でかなりの混乱があったのです。

其れなのに、日本への人の入りがすく無いと言うのもおかしし

>> 楽浪で見つかったという三角縁神獣鏡によく似た鏡が日本に来て大型化して三角縁神獣鏡になった可能性があるということです。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月6日（日）02時35分20秒 ]

＞＞ でも、倭人伝には九州のことしか書かれていない。女王の都は、伊都国からせいぜい1500里。

>>
>>
＃いいえ、1500里です。
（この議論はあきあきしているので、レスしないでね）

＞＞ 邪馬台国＝弥生Ｖ期で良いんじゃないですか？
>>
＃だったら、そこんとこがきっとインチキ循環論法なんでしょう。邪馬台国＝弥生Ｖ期になるように鏡の年代を設定すれば整合がとれます。（私はまじめにそう思っています）

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）09時55分09秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
　吉野ヶ里と小郡三沢で弥生中期ごろから専業集団がいたことをうかがわせる調査結果が出ています。
　以前にもレスしたっけ。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）13時08分06秒 ]

＞＞ 　ほう！近畿には伝統的な“墳丘墓”があるんですか。
＞＞ 　“墳丘墓”と言えば九州で発生したのものだとばかり思ってた。
>>
>>
>>
　須玖岡本、三雲南小路。
　まあ、ここで言う個人墓とは違うと思いますが、支石墓は個人墓ですネ。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）13時08分06秒 ]

>>
　楯築の副葬品はどんなものですか、中華王朝に冊封された“王”であることを示すものが出土していますでしょうか。
　教えてください。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月6日（日）21時51分07秒 ]

>> >> 　卑弥呼の時代は魏と呉が反目しあっている時代です。（景初三年も）
>> >> 　江南の原料が入手できたでしょうか。
>> お互いあの文章を読んでいるという前提であらためて伺いますが
>> どういう根拠で江南の原料であると言っているのですか？
　あの論文の主旨は三角縁鏡（紀年銘鏡）の原料産地を示すことによって魏鏡ではないことを示すこと、
　根幹として江南の原料であることを示しているでしょう。
　結論を先に読んで、自分の考えと違っていたのでちゃんと読んでないんですか？

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）08時55分28秒 ]

＞＞ 　いずれにしろ、箸墓が卑弥呼の墓だとすると、同じ王家の奥津城に２〜３世代前の古墳があることをどう解釈するか。

>>
>>
　要するに、卑弥呼の共立によって大乱が収まる以前の人たちの古墳ですね。

元の発言 [ Re: 狗奴国＝吉備国論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）11時54分45秒 ]

魏の使訳の通じる国に狗奴国を含めると，
卑弥呼と狗奴国の抗争に魏の仲介が絡む，
ということになり，興味深い。

倭国の範囲に，狗邪韓国を含めると，
任那問題が浮上し，興味深い。

大加耶（高霊）や辰国（新羅）と倭国との関連は，
久留米の高良山や妻木晩田の孝霊山と絡み，興味深い。

というわけですよね？

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）09時55分09秒 ]

>>
>>

岩波文庫版日本書紀（一）の第98頁に，

「素戔鳴尊の，蛇を断りたまへる剣は，
今吉備の神部（かむとものを）の許に在り。
出雲の簸の川上の山是なり。」

とあります

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ にゃあ ] 日付 [ 1月13日（日）19時42分21秒 ]

>> そういうものの書き込み方、というか頭ごなしの否定の仕方ほどつまらないものはありません。自己の優越性を強調するような・・・。

　　“自己の優越性の強調”ではありません。
　　心理学的には、まさに“劣等感の現れ”が、如実に現れているとしか言いようがありません。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月7日（月）20時48分16秒 ]

>> >> お互いあの文章を読んでいるという前提であらためて伺いますが
>> >> どういう根拠で江南の原料であると言っているのですか？
>> 　あの論文の主旨は三角縁鏡（紀年銘鏡）の原料産地を示すことによって魏鏡ではないことを示すこと、
>> 　根幹として江南の原料であることを示しているでしょう。
>> 　結論を先に読んで、自分の考えと違っていたのでちゃんと読んでないんですか？

もちろんはじからはじまできちんと読みました。
しかし根拠がまったく書いてありません。
ぼくの読み落としでしょうか？？？？？

あなたはちゃんと江南の原料である理由が書いてあると読んでらっしゃるのですよね？
それでは頭をたれて教えを請います。

江南の原料であるという理由はなんだと書いてあるのですか？
教えてください？
ぼくは物分りがが悪いですから、どこになんとかいてあるのか親切に教えていただけると本当に感謝します。

ぼくには、どう読んでもただ結論しか書いてないとしか読めないのです。

　椿井大塚山古墳出土の５番鏡である三角縁神獣鏡（吾作徐州銘四神四獣鏡）の鉛同位体比測定結果は以下の通りです。（出所：「鉛同位対比測定による日本および中国出土の考古遺物の産地の研究」山崎、室住他）

椿井No.５ 徐州銘鏡
　（206/204）17.99
　（207/206）0.8578
　（208/206）2.102

ここから以下の計算により207/204及び208/204を求めます。
　207/204 ＝ 207/206 × 206/204 ＝ 0.8578 × 17.99
　208/204 ＝ 208/206 × 206/204 ＝ 2.102× 17.99

No.５
　（206/204）17.99
　（207/204）15.4318
　（208/204）37.8150

　この数値を、中国各地の鉛同位対比と比較してみます。（出所：「東アジア鉛鉱石の鉛同位対比」馬淵、平尾87）
　省名の次の（）内数値は、同資料に掲載された鉱山数です。また、同資料に掲載された各鉱山の同位対比を地域ごとに分類し、その最小値〜最大値を同位体比ごとに示しました。（河南省は１鉱山の数値しか得られていないので幅表示ではありません。）

山東省（３）
（206/204）17.002 〜 18.281
（207/204）15.402 〜 15.586
（208/204）37.437 〜 38.54０

河南省（１）
（206/204）17.934
（207/204）15.534
（208/204）38.16０

雲南省＋湖南省＋浙江省（１３）
（206/204）18.388〜21.003
（207/204）15.637〜15.901
（208/204）38.639〜41.368

　以上より、椿井No.５ 徐州銘鏡の鉛同位対比は206/204、207/206、208/206ともに山東省試料３点のばらつきの範囲内に収まっていることが判明します。
　また、同資料掲載の各鉱山の数値について、206/204、207/206、208/206ごとにそれぞれ椿井No.５ 徐州銘鏡の数値との差をとり、その平方和を求めますと、上記河南省の数値が全36鉱山中の最少値となります。すなはち、数値的に最も近接しているのは河南省のものということになります。

　一方で、椿井No.５ 徐州銘鏡の数値は雲南省、湖南省及び浙江省の206/204、207/206、208/206の範囲すべてから外れていることが確認いただけると思います。つまり雲南省、湖南省及び浙江省の試料１３点の散布とNo.５徐州銘鏡の数値は明らかに乖離しております。

　以上から、No.５徐州銘鏡の素材が江南産である可能性はほぼ否定してよろしく、逆に山東省、河南省に近接する地域のものである可能性がきわめて高いと思われます。
　このことは、三角縁神獣鏡の鉛同位対比散布図（207/206 ： 208/206）に戦国期銅貨の国別分布を重ねてみると三角縁が集中する領域に魏、斉および楚の銅貨があらわれている事実によっても裏付けられます。（出所：「中国古代青銅器の鉛同位対比」平尾）

　結論：No.５徐州銘鏡の素材産地は、江南からは遠く、現在の徐州市に近く、三国曹魏の領域であると推定できます。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月13日（日）23時06分42秒 ]

>> それじゃあ『倭人伝』のなにを信じるのですか。
>> 畿内説では、里程（距離や方角）、国名（大海国、一大国）、人
>> 名（壹与）、貢献年次、会稽東治等みな書き間違いかでたらめな
>> 数字ということになりますよ。

　　畿内説は、何も信じていないのです。
　　天皇家一元主義（自分の妄想？）がすべてで、史書という事実を見たくないのです。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月6日（日）02時45分46秒 ]

こんばんは

＞崇神記の話をひっくるめると、っていう意味ですけど。

崇神記には吉備平定はありませんね。という揚げ足取りはおいといて・・・

吉備平定は書紀は崇神紀にありますが、古事記は孝霊記ですよね。小説を書
く分にはいいかもしれませんが、史料として考えたら、少なくともどちらが
正しい伝承かという判断が付かないと採用できませんよね。他にもこういう
伝承の混乱はいくらでもあるはずで、それ以前に、孝霊記なら闕史八代とい
われるようなところにあたりますから、その伝承そのものがどこまで遡れる
のかといったあたりから考えていかなきゃいけないので、ちょっと頭が痛い
ですね。

＞平林章仁著「三輪山の古代史」白水社

どうもありがとうございます。ただ、ちょっとこちらの方面は手が回りそう
にないので、そのうちに勉強させてもらいます。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ ちょっと一服 ] 日付 [ 1月6日（日）07時25分53秒 ]

こんばんは

＞記紀を参考にすると，狗奴は後の熊襲のことらしいですが，

このあたりが、一つの大きな問題ではなかろうかと思うんですよね。
よく見る狗奴国観というのは、主に、集団と集団の対立という図式で捉えられ
いるように思います。熊襲などが出てくるというのはまさにこの図式で、熊襲
と大和朝廷という全くの異文化の集団が争う訳で、これは、王だけではなくて、
一兵卒、民衆レベルまでおそらく対立感情があります。前方後円墳と前方後方
墳の分布を一種の“宗教”として捉え、狗奴国との争いを“宗教”対立として
考えるのもこの範疇に入るでしょう。

ところが、マルセさんが書かれているとおり、魏志倭人伝には、価値観を異
にする集団同士が争っていたなどということはどこにも書かれていません。
卑弥呼、卑彌弓呼という個人名をわざわざあげて、その両者が“和せず”と
書かれているだけです。だから、普通は「文化や“宗教”といった価値観の
違いで二つの集団はもともと争っていて・・・」などと書かれていないこと
を補ってこの部分を理解することになりますが、もともと書かれていないこ
とですから、このような読み方しか出来ないというように拘束してしまうこ
とはできないはずです。ですから、「二つの集団は古来友好関係を保ってい
たが、卑弥呼と卑彌弓呼のときだけ、仲たがいをした」などと読むことを否
定する理由はないと思われます。

したがって、記紀の熊襲と倭人伝の狗奴国を結びつけるといった、価値観の異
なる集団同士の争いというスキームに安易にあてはめてしまう事は、再考を要
するのではないでしょうか。この点について、だいぶ前にALEXさんが王の名前
が卑弥呼、卑彌弓呼という類似性を持っていることなどから考えて、全く異質
な領域に狗奴国を設定することは適当ではないというようなことを書かれてい
たと思いますが、私もこれには全くの同感で、この点から、たとえ狗奴国が九
州であっても熊襲であるということにはどうしても違和感を感じてしまいます。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）16時31分32秒 ]

>>
＃私は、年号は単なる吉祥句と考えています。
「年号など単なる吉祥句」というご都合主義が許せない人が、「伊都国までと伊都国から先では1里の距離が5倍も違うし、奴国から先は方角も突然90度回転してしまう」と主張するのも変なものです。

ところで、おにりんさんは、銅鐸の消滅についてどうお考えですか。箸墓の時代はすでに鏡の時代ですから、相当早い時期に銅鐸は消滅したと考えるべき？

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ マルセ ] 日付 [ 1月6日（日）07時57分29秒 ]

こんばんは

＞　これは、石野博信氏の「邪馬台国の考古学」の１５３ｐの図のことですよね。この図では、吉備や西部瀬戸
＞内が減って、河内が増えているのが見て取れますが、増えている河内の土器というのは、もしかすると河内
＞型の庄内甕のことなんじゃないでしょうか。

そこまでのデータは持っていないのでなんとも言いようがないですが、この
図自身が相当に古いもので長年変わっていないので、現在どうなっているの
かということは大変気になります。最近は庄内の大和甕・河内甕というのは
単なる名札で、河内甕といっても河内の甕とは限らないということになって
いるようなので、おそらく、河内の比率などは変わるでしょう。

＞　政治的な理由でなく、経済的な理由からでも、吉備系土器の減少を説明できるのではないでしょうか。

それはできるかもしれませんが、どれだけの裏づけを付加できるかが問題でし
ょうね。土器を除外して、何を根拠に吉備の人が大和にやってきたというのか、
他の地方の人は自前の土器を使っているのに、なぜ吉備(+西部瀬戸内)だけが
畿内の土器を調達したのか、というあたりを何がしかのデータでサポートでき
ればいいのではないかと思います。

もともと、他の解釈が絶対駄目だというわけじゃなくて、複数ある解釈の一つ
として狗奴国を吉備に当てるということもあるのでは？ということですから。

＞実は、卑彌弓呼は若いころに卑弥呼にフラレタのを逆恨みして・・・なんていうことがあったりして。

この二人は隣近所に住んでいるわけではなくて、少なくとも別の“クニ”の
“王”ですから、“王”となるより以前も含めて、直接会うということは、
ほとんどなかったのではないでしょうか。それに、魏志によればこれは実際
の戦闘行動にまで発展しているのですから、ある程度の社会的要因がなけれ
ば下のものが付いてきません。二人の“王”がいて互いに反目しており、か
つ、そこに社会的要因があるとすれば、これは倭国の王の地位をめぐっての
確執と考えるのが素直ではないでしょうか。“倭国乱”の直後のことでもあ
り、また、実際、卑弥呼死後に倭国王の座をめぐっての争いが起きているの
ですから。

私は、狗奴国についてはこんなイメージを持っています。そうなると、狗奴
国の位置というのも自然に絞られてきて、庄内に入るあたりで倭国王の可能
性があったところといえば、吉備か山陰のどこか、ということになるのでは
ないかと考えています。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 1月13日（日）22時23分15秒 ]

>> >> 現状において、年輪年代で出てきた年代は、いままでの
>> >> 考古学とは、かなり乖離しているようで、考古学者の間
>> >> でもこのデータをどう扱うかについては、かなり議論が
>> >> 分かれるところですが、年輪年代で出てきたデータの間
>> >> には矛盾はありません。デタラメならその間にも矛盾が
>> >> 出てくるでしょう。

>> 僕もそれなりに信頼してよいものであろうとは思いますが
>> それでもなお追試ができない以上、それぞれのデータ間に
>> おいて矛盾がなくても（矛盾のないように組み立てること
>> だって可能というか、矛盾のないようにするのでは）
>> 確定しないところが科学的な思考と思います。

年輪にはばらつきがあって発掘された木材にも年代が合わない物も多数あるそうです。
その中で誰かさんの年代観に一致する物だけを選択していたとすれば信頼に足る物かどうか。
測定不能といって廃棄された年輪データの方に真実があったりする可能性もあると思います。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）01時41分08秒 ]

>>
>>
東海というのは、濃尾のことかと思いますが、どうも現状では難しそうですね。
三世紀となると、核となるところが見当たりません。
考えるとすると連合体のようなものになりそうなので、卑彌弓呼という一人の
王に引き入られた狗奴国というものとはちょっと離れるような気がします。

なんで、濃尾=狗奴国説って人気があるんでしょうね。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）01時15分01秒 ]

＞＞ 崇神記には吉備平定はありませんね。という揚げ足取りはおいといて・・・

>>
>>
狗奴国の東（こち）彦でクコチピクってのはだめですかね。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）01時28分04秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
この場合なぜKuは狗ではいけなかったのでしょう。

>>
>>
この場合はなぜKiは支ではいけなかったのでしょう。
この時代にはngの音がまだあって、King/Kung/KOngだった可能性は無いのでしょうか。
呼もそうですけど朝鮮半島系の名前だったりして。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）10時54分56秒 ]

＞＞ この時代にはngの音がまだあって、King/Kung/KOngだった可能性は無いのでしょうか。

>>
ngがありうるなら、升はどうなんでしょう。
∫Ongのような音だった可能性はないでしょうか。
単純にsiだったら斯 のような気もします。
すると難升米はとっても変な名前になってしまいますが・・・

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）10時58分16秒 ]

＞＞ 狗奴国の東（こち）彦でクコチピクってのはだめですかね。

>>
>>
卑弥弓呼がピミクコ、狗古智卑狗がクコチピク、狗奴国がクナ国とすると、全てにクが含まれます。
これが何かは分かりませんが、同じもの(例えば部族のような)を表すとすると

卑弥弓呼：　ピミ(何かの祭祀あるいは地位)ク(クの)ハ(王？)
狗古智卑狗：ク(クの)コチ(東？)ピク(男性の尊称？)
狗奴：　　　ク(クの)ナ(格助詞？国の一般名詞？奴に対応する意味？)

もしコチを東と解釈してもこれが方角というより、後の左大臣/右大臣のような地位を表すものかも。
古智卑狗は勝彦、口彦もあるかな。
毛勝彦だったりして。
毛勝岳つうのがあるが関係ないか・・・やっぱり。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）00時27分40秒 ]

おにりんさん、早速のレスありがとうございます。
今回のレスぐらいの書き方なら、不快感はありません。
これ以降も、柔らかい書き方に努めていただきたいものです。
しかし、精力的ですね。嫌味でなく、感心します。

>>
>>
>>
>>
>>
『倭人伝』は、韓半島と九州との方向を「帯方東南」と示し、
正確に方向を把握していると思います。東でも南でもありません。

>>
>>
>>
>>
>>
古田氏の論証に、「動詞＋方角」記事の方角は、始発方向を示す
というのがありましたが、検討されたのでしょうか。
この考えを容れなければ、「東南伊都国に到る」は理解不能の一文です。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
この説明が、かなり苦しいことは、おにりんさん自身がご承知でしょう。
ここに言う南北軸では、「狗奴国＝吉備国論」に、全く成立の余地がないでしょう？
吉備は大和の北になるのですよ。
それに、総里程の１２０００余里を異なる二つの里単位で解釈するのですか。
つまり、不彌国までの１０５００里はメートルで、残りの１５００里は
キロメートルで書かれていると言うのと同じですよ。
私は、不彌国までが１２０００里であると考えていますが。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
音による推定には、自信ありませんが、伊万里を考えています。
倭（ゐ）＋万理（pari）です。音韻に関しては、専門家のおにりんさんに
いずれ、お聞きすることになると思います。

余談ですが、「♯」の使い方を教えてもらえませんか。どういう意味ですか。
本当に解らないのです。

>>
>>
「旧百余国」が中国人の考える倭国の概念です。
倭国王はなかったですね。しかし、倭王・倭女王と女王を
弁別している事に変わりないと思います。

＞＞そしてこれは、かつての歴史教科書に必ず乗っていた、弥生時代の地図に線引きされ＞＞た二つの領域（銅矛圏と銅鐸圏）の、銅矛圏に重なるであろうと予想されるのです。
>>
>>
>>
２世紀に当てはまるならば、心強い限りです。
私は、後漢時代に百余国統一（完全であるかは不明です。）の王がいて、
その後、魏代では３０国になったと考えているのです。
その間の経緯が、３世紀に当てはまらない理由だと考えられませんか？
そういう考え方はなさらないでしょう、「畿内説」だから。

>>
>>
>>
畿内にはあるのですか。３世紀前半は、当の中国が動乱時代じゃないでしょうか。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
奴国の理解が、私とは異なるでしょうが、大和から大量の人が流入している
と言う根拠はなんでしょう。先日「邪馬台国の考古学」手に入れました、何ページですか。
まだ読んでいませんが、里程には触れていないようですね。卑弥呼の墓についても、
ｐ５６に『倭人伝』による検討を放棄するかのような記述がありますけど、
本当に、『倭人伝』に根拠を持つと主張されているのですか。

ともあれ、本の紹介はありがたいです。勉強します。

>>
>>
>>
>>
>>
３０国は文献のみで、おおよその領域を特定できると考えています。
次回、詳細に説明させていただきます。

>>
>>
>>
>>
>>
最大限の整合性を得るのに、「南」を北や西や東に解釈するのですか。
矛盾していますよ、やっぱり。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
私は、畿内説が宗教だなどとは言いませんが、科学的でないことは証明できます。
１　『倭人伝』の記述に信憑性を認めないのに、卑弥呼や邪馬台国の存在を信じること。
２　『倭人伝』に根拠を持たない、考古資料で歴史を構築すること。
３　自国史料に載っていない女王や王を皇室と結び付け、
合わないところは、こじつけて整合していると主張すること。
まだ、必要でしょうか。科学的なのは、『倭人伝』に根拠を持たない、
考古資料の年代を推定するときだけでしょう。
おにりんさんの豊富な考古資料の知識を、九州説で再検討される
お気持ちはないでしょうか。
邪馬台国問題に、きっと大幅な前進が見られると思います。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月5日（土）02時52分39秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
魏志東夷伝の中の国の数って時々合わないことありませんか。
弁、辰合わせて二十四国のはずが二十三国しか国名が書いてありません。
このうち弁辰のつくものが十二国。
つかないものが十一国。
弁辰何々でないものが辰韓とすると、辰韓十二国にひとつ足りない。
で辰王のいる馬韓の月支国をいれると一応数があう。
だから狗邪韓国は韓だけれども、何らかの理由で倭の三十国の中に入れる可能性も捨てきれないように思います。
魏志東夷伝では馬韓、弁辰韓それぞれ五十五、二十三の名前が挙がっています。

国数については後漢書のほうが整理(加工？)されているように見えます。
ここでは馬韓、辰韓、弁韓それぞれ五十四、十二、十二で全体で七十八とされています。
全体の数は魏志東夷伝に合っていますが、うちわけが違うように思います。

このあたりどうなんでしょうか。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月8日（火）12時34分59秒 ]

ねたろうさん今日は。

>> 古田氏の論証に、「動詞＋方角」記事の方角は、始発方向を示す
>> というのがありましたが、検討されたのでしょうか。
>> この考えを容れなければ、「東南伊都国に到る」は理解不能の一文です。

伊都国が前原にあったと考えるから無理せざるを得ないのではないでしょうか？
唐津に上陸し東南へ３，４０ｋｍ行けば佐賀あたりにつきます。吉野ヶ里なんかも伊都国の候補にしてはどうでしょう。
そして八女あたりが邪馬台国とすれば距離方向とも全く倭人伝の記述と一致する事になります。

伊都国が唐津湾の中にあれば末盧国（唐津）に寄らず伊都国に直接伊都国（前原）に行く筈だからです。
（去年の４月号で少し議論をしました。ツリーがおかしくなって中途半端な議論に終わっていますが。）

>> >> ＃九州説では、どうあがいても、巴利国ににあった名前の地名
>> >> ＃が発見できません。

>> 音による推定には、自信ありませんが、伊万里を考えています。
>> 倭（ゐ）＋万理（pari）です。音韻に関しては、専門家のおにりんさんに
>> いずれ、お聞きすることになると思います。

文字もなかった古代の地名と文字が伝えられた時代の地名を無理に合わせる必要はないのではないでしょうか。
地名は行政の都合で変えさせられる事はままあることですから。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）16時36分02秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
確か古田氏が定説を批判する時に「壹」→「臺」、「南」→「東」などの変更を「共同改訂」といって非難していました。
私も真似してみようかななんて。（＾＾；

それはさて置いて吉野ヶ里は周辺に農耕遺構などをを持たず軍事基地だったような 印象をもっています。
「特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之」という記述と１０００戸ばかりの人口というのは吉野ヶ里にピッタリ当てはまると思いますが。

しかも不弥国などが有明海沿岸に比定出来ますから、「南至投馬國水行二十日」を有明海北部から出航し、鹿児島へ行くと考えればもうこれっきゃないと思えてきます。

如何ですか。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）13時53分03秒 ]

>>
>>
>>
そういう解釈は、初耳です。どの文章を指しているのでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
年次が正しければ、明帝の詔書、人名が正しければ壹与ですよ。

＞＞ ３　自国史料に載っていない女王や王を皇室と結び付け、
>>
>>
>>
>>
おにりんさんの主張は、箸墓が卑弥呼の墓で、卑弥呼は、
ヤマトトトビモモソヒメじゃなかったですか。

＞＞ 合わないところは、こじつけて整合していると主張すること。

>>
なるほど、それが科学的姿勢ですか。

>>
>>
>>
>>
その文献学者達は、長里説で里程を解釈しているのですか。
代表的な説を是非教えて頂きたいものです。

>>
>>
奇遇ですね。私も、女王国と邪馬壹国は、
別の概念と捉えているのですが。

元の発言 [ 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ かまくら龍 ] 日付 [ 1月3日（木）18時21分38秒 ]

　例の「対海国」の一件は、暗黙のうちに了解してくれたのかな？

>> 　魏の明帝の詔書（卑弥呼の遣使‐景初二年‐に対するもの）に、……
>> 　　　『賜汝好物』
>> とある。
>> 　この“好物”の中の一つが、鏡である。
>> 　鏡は、中国では実用品の域をでていないのに、倭国では太陽信仰のシンボルとして大量に使用し、また、尊重していた。
>> 　魏朝では、“倭国は、鏡が好きだ”という状況を十分に認識していた。
>> 　それゆえに、銅鏡を１００枚も下賜した。

　あなたも「“好物”の中の一つが、鏡である」と書いているように、「好物」は銅鏡だけを指した言葉ではないから、この解釈には無理があるのではないかな。「好物」という語は「よき物」と解する説がいいと思うけどな。

>> 　�@　　魏朝が、新たに鋳造したものを下賜したのだだとすると、現在までに国内で出土している魏鏡では、あまりにも少なすぎるのではないだろうか。

　どうして？100枚全部卑弥呼の墓に埋まってるかもしれないじゃない？

>> 　�A　　下賜されたのが、三角縁神獣鏡だとすると、　卑弥呼は、鏡を“好物”としていた−自らの信仰のシンボルであった−のだから、当然のこととして、死に際して一緒にかなりの和の鏡が埋葬されたと考えるのが道理であろう。
>> 　　　　また、臣下に下賜したものも相当数あるだろうから、それらの臣下も死に際して当然埋葬しただろう。

　三角縁神獣鏡のほかに和の鏡が埋まってなければおかしいってこと？そんな道理はないよ。

>> 　�B　　さらに、三角縁神獣鏡は、既に５００面以上も出土しているということは、卑弥呼以外に誰がもらっているのだろうか？

　いわゆる舶載三角縁神獣鏡はまだ500枚も出ていないはずだけど？
　それはともかく、卑弥呼以外に魏から銅鏡を貰った人の候補なら他にもいるよ。まず、二代目女王の臺與、率善中郎將になった難升米や掖邪狗たち、率善校尉になった牛利などは、任官の時に銅鏡をもらっている可能性充分だ。もちろん、卑弥呼だって任官の時だけしかもらっていないとは限らない。たとえば、正始四年の遣使の時は、景初三年のときより質・量とも豊富な献上品を持っていったのだから、それなりの見返りがあった筈さ。史書には何をくれたか書いてないけれど、そこに銅鏡がなかったと主張するだけの根拠があるの？

>> 　　　　このことを記した史書などどこにもないはずである。

　漢王朝が倭人に銅鏡をくれたって書いてある史書はあるの？

>> 　�C　　それなのに、魏朝からもらった鏡を、臣下に下賜し、１世紀以上も後の古墳から出土するのは、“全面伝世”したからだというような論理は、成り立つはずがない。

　1世紀以上も後の古墳からしかでないと思っているんだ！誰に吹き込まれたの？庄内式と布留式の境目が4世紀半ば頃だとでも思っているわけ？そりゃ、誰かに騙されてるよ！

>> 　したがって、魏鏡や三角縁神獣鏡は、卑弥呼の鏡ではない。

　したがって、この結論は成り立たないんだ。

>> 　卑弥呼の鏡は、３世紀の弥生墓から出土している鏡のいずれかである。

　3世紀の弥生墓って、具体的には、どれを指しているのかな？まさか、弥生中期後半から後期前半くらいの北部九州の弥生墓なんてことはないよね？

>> 　魏は、漢から政権を禅譲されたので、同時に鏡もそのまま譲られていたと考えられる。
>> 　　以上の論理から、卑弥呼の鏡は、漢式鏡である。

　そのような破綻した論理では卑弥呼の鏡の種類を特定できないよ。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月14日（月）10時54分15秒 ]

>> 年輪にはばらつきがあって発掘された木材にも年代が合わない物も多数あるそうです。

その情報はどっから出たものですか？
どこかに書いてあるんでしょうか。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）16時33分57秒 ]

明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

でもね、おにりんサンちとばかし年明けから傲慢が過ぎませんか？
今月は、私など口も挟めないような好い議論が続いていると思いＲＯＭして居様と思いましたが、
これじゃね！

あまりなので、遠慮無くあげ足を取らせてもらいますよ！

>>
２０年間に壱トンぐらいの銅でしょ。
完全に不可能なんですか？物理的に？
社会状況的に？それとも、徐州の全銅山の生産量は、２０年間に壱トンに満たないとか、
そのくらいのものを輸出するだけの生産が出来ないとか、社会政治的に全く不可能であるというのを証明できる証拠をお持ちなのですね！

当時だとしても、人間一人の体重を約５０Ｋｇｗとして２０人分！
対馬海峡を天気が良くても、丸木舟で２０年間に渡せない数なんですね！

>>
>>
>>
>>
>>
これも絶対に不可能なんですか？
抜道など全く無いと証明する証拠をも持ちと拝察します。

>>
>>
この位の生産が不可能だと言う絶対的証明をお願いします。

>>
>>
これも不可能だと言う証明をお願いします。

＞＞ もともとこの特徴のある鏡が卑弥呼がもらった鏡だ、といいだした小林秀雄氏の時代には200枚以下の発掘だったので

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
あのね、製品の鏡、壱枚壱枚を手彫りしたという証拠は？
鋳造ってどんなものどんな事か、正確に理解されておられます？

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
だったら、全く同じ物が、５０年以上中国で伝承されている証拠をご提示ください。

>>
>>
だったら、ご自分で鋳造工芸と鋳造技術を充分実体験と勉強なさってから、
其の証明をして記入なさる事でしょうね！
ついでに彫刻も勉強なさったら！
それで、ブロンズを作って見られるとろるしいのでは！
壱、２度鋳造と鋳造型を作ったくらいの人間に穴の見えるようなことは、記入なさらない事です。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）14時15分15秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
小帝は、明帝の治世年号入りの鏡を卑弥呼に送ったわけですね。

>>
>>
>>
>>
>>
＞＞ 古田氏の論証に、「動詞＋方角」記事の方角は、始発方向を示す
＞＞ というのがありましたが、検討されたのでしょうか。

>>
>>
やっぱり、ご存じないようですね。対馬や壱岐には、
南向きに出向しても、海流の流れで東南に行き着くから
始発方向でよいと主張されたのです。

>>
>>
>>
>>
私が考える卑弥呼の国は、山田氏と違うと考えますが、
上の論理がまかり通るなら、山田氏に軍配上げてもいいのかも。

>>
>>
>>
＞＞ この説明が、かなり苦しいことは、おにりんさん自身がご承知でしょう。
＞＞ ここに言う南北軸では、「狗奴国＝吉備国論」に、全く成立の余地がないでしょう？
＞＞ 吉備は大和の北になるのですよ。

>>
解っていても、自説が正しいんですよね。

＞＞ それに、総里程の１２０００余里を異なる二つの里単位で解釈するのですか。

>>
>>
>>
私は、短里説でなければ説明できないと考えているのです。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
出所不明の地図から、三世紀の中国人の地理観を
読み取るとはすごいですね。
これも科学ですか。

＞＞ 倭（ゐ）＋万理（pari）です。音韻に関しては、専門家のおにりんさんに
＞＞ いずれ、お聞きすることになると思います。

>>
>>
>>
２０００年１０月の大場嘉門氏との論争「倭の発音」
読みました。同時期、私も大場氏と同じ結論に達していました。
おにりんさん今でも「倭奴」を「わな」、「周道倭遅」を
「しゅうどうわち」と読むおつもりですか。

>>
もちろん、勉強させていただきます。

＞＞ 「旧百余国」が中国人の考える倭国の概念です。
＞＞ 倭国王はなかったですね。しかし、倭王・倭女王と女王を
＞＞ 弁別している事に変わりないと思います。

>>
>>
>>
倭王・倭女王は、倭国王・倭国女王と同義だと思います。
直前の『韓伝』も、『韓国伝』ではないでしょう。

＞＞ 私は、後漢時代に百余国統一（完全であるかは不明です。）の王がいて、

>>
倭国王帥升。

＞＞ その後、魏代では３０国になったと考えているのです。

>>
前回の回答は、そうかもしれませんねだったのに残念です。
これは、なんと言う化学変化ですか。

>>
仰る通り、そうします。

>>
>>
>>
>>
>>
長里説で里程をご説明くだされば、いつでも退散しますし、
納得できれば、畿内説に替わってもいいと考えていますが。

>>
残念ながら、科学者は日本語を理解しないものらしい。（独語）

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）19時34分06秒 ]

>>
どの文章でしょう。示せないのかなー。

＞＞ 年次が正しければ、明帝の詔書、人名が正しければ壹与ですよ。

>>
>>
おにりんさんが、景初二年説とは。

>>
>>
>>
>>
他説を嘲弄し、論者の人格を貶め、自説に抗せんと
する、あらゆる発言を拒むのが科学的態度でしたね。
カルシウム不足では。

元の発言 [ 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月8日（火）16時13分30秒 ]

牛頭天王さん今晩は。

>> >> 古田氏の論証に、「動詞＋方角」記事の方角は、始発方向を示す
>> >> というのがありましたが、検討されたのでしょうか。
>> >> この考えを容れなければ、「東南伊都国に到る」は理解不能の一文です。

>> 伊都国が前原にあったと考えるから無理せざるを得ないのではないでしょうか？
>> 唐津に上陸し東南へ３，４０ｋｍ行けば佐賀あたりにつきます。吉野ヶ里なんかも伊都国の候補にしてはどうでしょう。
>> そして八女あたりが邪馬台国とすれば距離方向とも全く倭人伝の記述と一致する事になります。

>> 伊都国が唐津湾の中にあれば末盧国（唐津）に寄らず伊都国に直接伊都国（前原）に行く筈だからです。
>> （去年の４月号で少し議論をしました。ツリーがおかしくなって中途半端な議論に終わっていますが。）

私も、以前から不思議でなりませんでした。卑弥呼の都は
博多湾岸であり、古田氏の言う「郊迎」の礼であったとし
ても、伊都国（前原）に直接乗り込むのに不都合はないと
思っていたからです。
しかし、私は伊都国を金印をもらった倭奴国であると考えるようになったのです。
怡土郷は、その残存地名であると考えています。
つまり、前代では倭奴国が都であり、「郊迎」の礼を行う
には、松浦に上陸する必要があったと考えているのです。
後漢時代の郡使の往来の記録を参考にしたものと思われます。

伊都国と音韻が合わないのは、卑弥呼の都が博多湾岸に移
動したことによって、「都に伊れ近し」の国と表記されるようになったからだと考えています。

>> 文字もなかった古代の地名と文字が伝えられた時代の地名を無理に合わせる必要はないのではないでしょうか。
>> 地名は行政の都合で変えさせられる事はままあることですから。

早計であったと反省しています。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）23時19分52秒 ]

>>
>>
>>
　遺跡名と調査次、遺構コードを教えていただければ調査報告書で確認します。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）11時48分47秒 ]

＞＞ 　文中の３０ヶ国を“倭”（民族）の範囲と考えれば狗奴国も含むけれど、
＞＞ 　女王国対狗奴国の対立があったとすると、狗奴国も女王国と匹敵する連合体であって一つの国としない考えもあります。
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
私は１）以外にないと思いますってことです。
おにりんさんはどれだと思ってるんですか？

＞＞ 　それと、まだ他に倭に含まれてない“＋α”の複数国がありますヨ。
>>
あっ、そうか。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ イリヒコ ] 日付 [ 1月8日（火）00時53分54秒 ]

そうした点は，おっしゃる通りだと思います。

ただ，

後の熊襲であるとした場合，その実体は如何に？

という視点から，
神話を読み解く手法もあるでしょうから，
この視点から見ると，熊本辺りは，
やはり興味深いと思います。

薩摩，大山祇神，火瓊瓊杵尊，とか，
あれこれあれこれを巡り，
話題が大満載ですから。

逆に，

継体紀にある磐井の乱というのは，
「筑紫国造は孝元天皇皇子大彦命の後」（岩波版註）
らしいので，

その源流を，一大率〜邪馬台国系と見ると，
継体天皇の立場と絡み，
けっこう面白いかな・・・。

＃　というわけで，神功皇后とは？

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）22時43分59秒 ]

＞＞ 　須玖岡本、三雲南小路。
＞＞ 　まあ、ここで言う個人墓とは違うと思いますが、支石墓は個人墓ですネ。
>>
　だから「ここで言う個人墓とは違うと思いますが」と書きましたですヨ。

>>
　それが私が「吉野ヶ里は邪馬台国ではない」とする理由の一つです。
　「前方後方墳」出現までまで、世襲の「オウ」が居なかったという考えです。
　ただし、これら四基の「前方後方墳」の年代が不明なので（考古学的）断定はできません。

>>
　個人墓が有るかどうかと言う命題でしたよネ。
　結論は「有った」でょう。
　規模は後から付加される属性であった、先ず「オウ」の権威が確立したことを示す個人墓であることが本質でしょう。

蛇足）　墳丘を持った個人墓はあっても、北部九州で言う「墳丘墓」に個人墓はないと思います。
　　　　「墳丘墓」は基本的に群集墳ですから。
　　　　それでも、須玖岡本には平民用の「自然丘」を使った集合墓、首長者層の「墳丘墓」、オウの「独立王墓」に分かれています。
　　　　　　

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」追加 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）22時57分25秒 ]

>>
>>
　そういうことでしょうネ。
　見方を変えると、冊封体制に組み込まれたクニ（金印国家群）でないことは確かですネ。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月6日（日）13時32分19秒 ]

>> >> 　ゲッ！
>> >> 　何をお読みになったんですか。
>> 「東アジアの古代文化１０９号」です。
>> データの出所が書かれてないので科学的根拠がないです。
　文脈からは、「東文研」でしょう。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）16時33分57秒 ]

＞＞ 三角縁にかんしてはあいかわらず中国鏡、国産鏡との論議が続いてますけどもやはり常識からいって
＞＞ 中国では一枚も出土もない
>>
>>
>>
>>
>>
>>
「平緑神獣鏡
　画文帯神獣鏡も平縁神獣鏡の仲間であるが，・・・・・・・・・・・・
　平縁神獣鏡としたものは，殆んどが二神二獣鏡である。・・・・・・・
　・・・・“外側”が肥高してやや三角縁に近い姿を示すものとの二者がある。
　後者は主として獣形文鏡に特徴的なものであるが，神獣鏡としての例もある。
　これを“斜縁神獣鏡”と呼ぷこともある」
　ハテ？サテ？

元の発言 [ 感謝感激、熱烈歓迎 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）00時44分13秒 ]

つまり中国科学院の王さんはこんな鏡は中国に無い、という主張はまったく認められないということでしょうか?
鏡の製作が戦乱によって生産されにくくなる三国志の時代に倭のために大量に大型鏡を魏が製作するのかなあ。河上氏のいうように魏から送られた鏡は方格規く鏡か内向花文鏡だと思うけど。
にほんは西も東もあれだけ銅製品を作ってるのに。
やっぱり国産銅で国産鏡が無難なのでは。
お二方はあまりにも邪馬台国大和説の信者でありすぎるからそのような(科学的)な結果を信じていらっしゃるのでは?
もっと視野を広げましょうよ。
あと三角縁=魏鏡説を繰り広げる論者の全員が大和説、というのも気になります。あれはやはり倭国乱、後の260年以降の生産だと思いますよ。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）22時14分15秒 ]

>>
>>
>>
>>
　三角縁鏡の特徴の一つは、同范（兄弟）鏡が多いってことなんですが。(^_^;)

>>
>>
>>
　椿井大塚山５号鏡の鉛同位対比は湖南省の鉛に近接してるってんですがネ。

>>
　工人も呉の工人、公孫氏のところに居た工人。
　楽浪から意処の共通する“平縁神獣鏡（斜縁神獣鏡）”が出土するのも当たり前。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月7日（月）22時16分00秒 ]

>> 江南の原料であるという理由はなんだと書いてあるのですか？
>> 教えてください？
>> ぼくは物分りがが悪いですから、どこになんとかいてあるのか親切に教えていただけると本当に感謝します。
>> ぼくには、どう読んでもただ結論しか書いてないとしか読めないのです。
　結論を導き出した元グラフがありますよね。
　確かに、このグラフの元データについて、例えば鉱山名などがありませんけど、省名があります。
　省名だけに、しょうめい（証明）には充分。
　疑わしければデータの出所を調べる必要がありますネ。

元の発言 [ Re: 狗奴国＝吉備国論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）23時11分23秒 ]

そうですね，畿内論者の中では，
岡田説が狗邪韓国を倭に含めるのは無しだった，
でしたかね。

魏，呉，公孫淵，高句麗，辺りの血生臭い話とか。

＃　でも解明上，面白そう。

＞＞ 大加耶（高霊）や辰国（新羅）と倭国との関連は，
＞＞ 久留米の高良山や妻木晩田の孝霊山と絡み，興味深い。

>>

ぐふふ。

筑後川流域の久留米辺りは，
九州論者の本命の一つでして，

谷川健一『青銅の神の足跡』によると，

肥後北部から筑後の間は，物部氏の本拠であった，
という説があるそうです。（太田亮説）

そこに高良（こうら）山があり，
高良神社の祭神は，阿曇磯良または武内宿祢というが，
一説に，物部氏関係だそうです。

というわけで，考えてみると，

オヤジッチさんによると，そこらで「鉄」。

物部氏と言えば「鉄」と言われますが，
孝霊山のある妻木晩田も，「鉄」。

「鉄」と言えば，大加耶（高霊）。

辰韓人と言えば，男女倭に近し，また文身。
（辰国については機会があればまた）

おまけとしては，

例の何で，卑弥呼と物部のなんとかがあり，
と言う場合に，

卑弥呼＝日の三井の呼＝三井郡派
卑弥弓呼＝日の御木（三毛／三計）の呼＝大牟田派

とでも空想を逞しくすれば，
ちょうど北と南の位置関係であり，
女王国が狗奴国と争ったのは，物部一族の争いか，
（上記谷川説では，多氏もコンビとか）

あるいは，さらに多角的に観点を広げるとかすれば，・・・，物部対？

なんて方向で推理すると，
この件名での論点の一つに適う，と（＾◇＾）

元の発言 [ Re: おはつです。　あのー ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）22時37分51秒 ]

なるほど。
年号ですか。私としては大和に前方後円墳が大量に作られる時期=布留0式以降に三角縁が大量に製作された、と思っていますからね。ただ黒塚や椿井大塚山の大量副葬を見る限りではその被葬者が死んですぐ一括して製作された印象が私にはあって、もっと後の時代かもしれません。
ただ景初四年鏡という年号鏡があるということは、倭鏡にしても邪馬台国時代後期の鏡、かその直後の鏡であることはいえるでしょうね。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月8日（火）22時55分19秒 ]

>> >> ぼくには、どう読んでもただ結論しか書いてないとしか読めないのです。
>> 　結論を導き出した元グラフがありますよね。
>> 　確かに、このグラフの元データについて、例えば鉱山名などがありませんけど、省名があります。

まず、元データの出所が不明ですよね。
つぎに、数値が不明ですよね。
それから、なにやら元データを加工したらしいことが書いてありますが
どう計算したかも不明ですよね。

だから、このグラフって結論であって、その理由は全く書いてないってことじゃないですか？

>> 　省名だけに、しょうめい（証明）には充分。

これだけ不明だらけじゃ証明でもなんでもないですよね。

>> 　疑わしければデータの出所を調べる必要がありますネ。

データの出所もデータ加工した数式も書かないで科学的なわけないです。
それじゃまるで冗談のような雑文じゃないですか。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月8日（火）22時39分01秒 ]

>> 　椿井大塚山５号鏡の鉛同位対比は湖南省の鉛に近接してるってんですがネ。

まったく根拠不在の伝説がまたひとつ生まれたってことですか？

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）22時14分15秒 ]

やはり、鋳造、鋳造による工芸を理解されておらないようですね。

＞＞ >> １）１トンの銅を中国の徐州から運ぶ
＞＞ ２０年間に壱トンぐらいの銅でしょ。
＞＞ 完全に不可能なんですか？物理的に？
>>
>>
＞＞ 対馬海峡を天気が良くても、丸木舟で２０年間に渡せない数なんですね！

>>
>>
>>
原料というのなら鉄は如何なんですか？
鉄ベイにして持ちこんでるでしょう。

＞＞ これも絶対に不可能なんですか？
＞＞ 抜道など全く無いと証明する証拠をも持ちと拝察します。

>>
>>
>>
＞＞ この位の生産が不可能だと言う絶対的証明をお願いします。

>>
>>
>>
>>
>>
＞＞ これも不可能だと言う証明をお願いします。

>>
>>
>>
>>
＞＞ あのね、製品の鏡、壱枚壱枚を手彫りしたという証拠は？

>>
>>
>>
>>
＞＞ 鋳造ってどんなものどんな事か、正確に理解されておられます？

>>
>>
＞＞ だったら、全く同じ物が、５０年以上中国で伝承されている証拠をご提示ください。

>>
>>
>>
＞＞ だったら、ご自分で鋳造工芸と鋳造技術を充分実体験と勉強なさってから、
＞＞ 其の証明をして記入なさる事でしょうね！

>>
其処が理解されてい無いと言うことですよ。
極端なことを言いましょうか。

この場合、うでの良い職人が、一人居れば可能になるということなんですよ。
おにりんさんの言われている事は鋳型の元型の製作でほとんどクリアできることなんですよ。
現在、この元型を作れる職人サンが全滅しし兼ねないと大騒ぎでしょう。

居こむ材料まで、考慮して元型を作成できる職人サンが一人居れば、良いと言う事なんです。

こんな話は、いかがです。
あのですね、ここに、一人洛陽出身のうでの良い職人が居たとします。

何かの事情で、楽浪郡で仕事をしていた老人です。
洛陽の出身なので、なれた徐州産の銅と鈴を使って仕事をしていました。

楽浪郡が、危なくなって倭国へ逃げてきました。
そこで、製作する事になりましたが、材料が良くありません。
王に、材料を取り寄せてくれるように頼みました。
王は、材料を取り寄せました。
職人は、材料が届く間、せっせと元型を作るのに励みなした。

材料が届き、弟子を養成しながら製作に励みましたが、１０年程度で後継者の養成を果せずなくなりました。
さて、困ったのは弟子達です。

経験不足のため、師の作ったような元形を作れません。
しかし、質の良い鏡を作るのには師の作った元型を使う事が必要です。

そして、其の型は、徐州産の銅を使う事を前提に作られており、其れ以外では、良いものは出来ません。
元型は、大事に使いつづけられましたが、寿命が来て次々に壊れていきました。

弟子達は、其の方を元に別の元型を作ろうとしましたが、其処までの技術は、持っていませんでした。
何処かで狂いが出てしまい、師の様には行きませんでした。

童話風に書いてみましたが、こんな事でも可能になるんです。
技術と言うものの意味を良く考えて理解してください。

元の発言 [ Re: おはつです。　あのー ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）22時37分51秒 ]

グラフや資料はこの夏に似たようなのを図書館で見た覚えがあります。
ですが、其の時の解説に、錫にも若干鉛が含まれておりこの影響と
日本国内の銅や幾つかの主用銅山のデータがぬけて居ると書いてあったような？

トラブルが発生しましたので、本日は書き込みの一時中断をお願いいたします。
復旧し次第おしらせいたします。

なお、一部の投稿が復旧不能になるかもしれませんので、お含み置きください。

元の発言 [ Re: おはつです。　あのー ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 1月9日（水）00時10分17秒 ]

>> 日本国内の銅や幾つかの主用銅山のデータがぬけて居ると書いてあったような？

＃　その反論が否定されて中国産鉛ということで決着したのが２０年ほど前のことですので、相当古い本のようですね。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）03時19分24秒 ]

＞土器の拡散は有名ですけどね。

土器の拡散というか分布ということでいうと、たとえば、関東方面に東海の
土器が出ているから、東海と関東は親しい関係にあったという想定をする訳
ですね。ここだけではなくて、他の所でも、福岡で庄内式が多く出るから、
畿内と福岡あたりは緊密な関係にあった、とか推論する訳です。

つまり、前提として、

『外来性の土器が多く出る場合、土器の由来地と出土地は親しい関係にある』

という条件設定をしたうえで、話を展開している訳でしょ?

そうすると、東海系土器っていうのは狗奴国との抗争期と見られる庄内期を
通じて大和の搬入土器としては最大の比率を持っている訳だから、畿内にと
って東海は最も友好的な地域と言わないとおかしい。にもかかわらず、他の
地域については土器で友好関係を推定しておきながら、大和と東海の関係だ
けはこの前提を破って知らん顔っていうのはどうにも理解しがたいです。

将来的には、大和の東海系土器は伊勢の土器で濃尾の土器ではないというこ
とになるかもしれませんけど、今はまだ大和の東海系土器は濃尾の土器と考
える方が主流だと思いますから、今のように誰も彼もが狗奴国は濃尾だとい
う現状っていうのはちょっと不思議ですね。たまたま本を出してる人がそう
いう考えの人ばかりなので、一見そう見えているだけかもしれませんが。

今はどうか知りませんが、赤塚が狗奴国は東海だといい出した時には、奈良
東南部は東海の土器が多く出土するからあそこは東海の領分で邪馬台は河内
だといっていました。これはこれで首尾一貫してるからわからないではない
ですが。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月8日（火）20時47分47秒 ]

ねたろうさん、おはよう御座います。

>> 私も、以前から不思議でなりませんでした。卑弥呼の都は
>> 博多湾岸であり、古田氏の言う「郊迎」の礼であったとし
>> ても、伊都国（前原）に直接乗り込むのに不都合はないと
>> 思っていたからです。

私が伊都国＝前原ではないと考えるのは三世紀には唐津街道は浜島玉島の部分が海で波が崖に直接打ち付けるような状態で通行不能だったらしいからです。
壱岐−唐津間と壱岐−前原間の距離も殆んど変りませんし、壱岐から深江あたりは直接視認出来ます。
前原が卑弥呼の時代の伊都国なら末盧国に立ち寄り、５００里陸行する事はありえないことだろうと思います。

>> しかし、私は伊都国を金印をもらった倭奴国であると考えるようになったのです。
>> 怡土郷は、その残存地名であると考えています。

もちろん倭奴国と伊都国と福岡あたりは強い関連があると思います。
但し、「イト」というクニも時代により大きくなったり、分割されたり、移動したりしたのではないでしょうか。
あるときは博多湾から有明海までを含む大きな国だった。
それがあるときは奴国と伊都国に分割されたこともある。
時代が変わって元イト国の住民が怡土郷へ移住させられて怡土郡になったという可能性を考えています。

>> つまり、前代では倭奴国が都であり、「郊迎」の礼を行う
>> には、松浦に上陸する必要があったと考えているのです。

私はむしろ前原が末盧国だった可能性もあると思っています。
そして末盧国は後に東松浦の方に移動した。
この場合伊都国は大宰府あたりが有力候補になります。
そして邪馬台国は甘木か日田に。

>> 後漢時代の郡使の往来の記録を参考にしたものと思われます。

>> 伊都国と音韻が合わないのは、卑弥呼の都が卑弥呼の都に移
>> 動したことによって、「都に伊れ近し」の国と表記されるようになったからだと考えています。

卑弥呼の都が博多湾では畿内派に「それ見ろ九州説も原文改訂しているじゃないか」と反撃の口実を与えることになります。

あけましておめでとうございます。
どうもすっかりごぶさたしておりますが、HPの宣伝に参りました（笑）
「九州王朝説批判」↓

http://village.infoweb.ne.jp/~fwiz0276/kyusyu.htm

で未完成になっておりました「推古朝の謎」を、とりあえず仮登録しました↓

http://village.infoweb.ne.jp/~fwiz0276/kyusyu_wk.htm

まだ原論文のままで、最新の成果を含んでいませんが、修正したら本登録する予定ですので
よろしくお願いします。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月9日（水）00時05分18秒 ]

＞＞ 居こむ材料まで、考慮して元型を作成できる職人サンが一人居れば、良いと言う事なんです。

>>
>>
>>
国産で制作するための最低の条件を例え話にしたまでの事で何ら矛盾は有りませんよ。

詭弁は、弄さない様に、論点を変えてもしょうがないでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
何か矛盾が出ますかね？
その人たちは、三角縁神獣鏡だけ作っていなきゃ行けないんですか？
別の種類を作っては行けないし、三角縁神獣鏡を作るのを止めては行けないと言うルールを
持つとお考えなのですね！

スポンサーの注文で別の種類を作る事も無いと。

＞＞ 技術と言うものの意味を良く考えて理解してください。

>>
>>
あなたは、研究するのに、機材等にまったくこだわらないと言われるんでしょう。
本当に相なんですか？
その職人たちだって良いと思っている材料には、こだわるでしょうに、
こんな事も面倒で無理だと言われますか？
現代でも遠くに材料を探しに行ったり注文する職人さんがいないと言われるんですから

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）22時31分32秒 ]

＞＞ 小帝は、明帝の治世年号入りの鏡を卑弥呼に送ったわけですね。
>>
あれ？景初二年説じゃなかったですか。
確か、年次と人名は正確らしいと…。
まあ、おにりんさんなら許されるんでしたね。
翌年改元されるのが判っていたのに、なぜ小帝は、
明帝の年号を入れさせたのか不思議に思っていたのです。
三角縁は特鋳とお考えでは。前帝の威徳をたたえたのですか。

>>
>>
>>
やっぱりご存じないじゃないですか。
投馬国へは、一海を渡るの表現がなく、たんに水行二十日の
記述から、九州島沿岸を航行したのであり、九州島内の国である。
「南至投馬国水行二十日」の文型は、不彌国を起点とした傍線行程。
つまり、位置は不彌国からみて南でも、旅程は邪馬壹国より以北の
行程にあたる。というのが古田氏の理論ですよ。

>>
>>
>>
逆でしょう。倭人伝に書かれてある里数値は、
短里説で読まなければ理解できません。
あなたこそ、倭人伝以外の長里の例を示し、
倭人伝でも長里で読めると証明すべきなのです。
なぜなら、『倭人伝』の里程は、短里であれば
現在の地図と整合していることが歴然としているからです。
短里が普通、長里が異常なのですよ。

「その道里を計るに、当に会稽の東治の東にあり」
私は、東治と考えますが、東冶であれ中国大陸内には収まります。
赤道の方まで持っていってないでしょう。
あきらかに、短里の証左足り得ると考えます。

>>
>>
でも、十五世紀の地図で、三世紀のことをあーだこーだ言ったのは貴方ですよ。

>>
>>
それを聞いているのが大場さんでした。おにりんさんは
「わ」に近いと考えているのでしょう。
加えて「奴」は、上古音で「な」としているようですが、
だいたい上古音を示す韻書はなく、逆に「那の津」の「な」音が
上古音推定の論拠になっていると聞きましたが。
初心者なもので、又聞きですけど実際どうなんですか。

＞＞ 倭国王帥升。
>>
国書に、国名と王名が書かれていたとでもしておきましょう。
王は複数いたようですし。

>>
>>
>>
>>
２８００キロも蛇腹のように、折りたためば合うというわけですね。
さすがに、科学的ですね。

>>
>>
>>
>>
>>
韓は方四千里、狗邪韓国―対馬間千里、対馬―壱岐間千里。
比率が整合しているのは、里単位が同一だからであり、
短里使用が考えられるでしょう。
当時から、測量技術が有ったと考えるべきでしょう。
おにりんさんは、誇大里数値派ですか？

>>
>>
>>
これは、私も悩みましたが、牛頭さんへのレスをみて下さい。
現在の仮説です。

>>
>>
>>
どこを想定しているのでしょう。奴国は傍線行程で、
伊都国が前原なら方向は東南ですから内陸に向かうと考えられますが。

>>
>>
>>
>>
水行は陸続きです。私は、韓国内陸行と考えますが、おにりんさんは水行派ですよね。
水行は、陸続きになるでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
水行と渡海は書き分けてあり、投馬国は九州島内です。
不彌国の南に邪馬壹国があるのです。距離ゼロです。
部分里程の合計が、万二千余里であることも否定されるのでしょうか。
要するに里程は考えたくないんでしょう。
長里説で万二千余里を解説している、畿内論者もいなくなりましたしね。

>>
確かに、ドイツ語は失敗でした。お恥ずかしい。
さすがに科学者さんは、細やかな心遣いをされますね。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月9日（水）00時37分29秒 ]

　長文のフォロー、どうも！

　でも、ここの問題は三角縁神獣鏡が239年から100年以上後、つまり、340年以後から「しか」出土しないなんて、出鱈目なことを主張しているのは誰なの？ってことなんだ。

　そんなことを主張している、まともな人って、本当にいるの？

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月9日（水）12時49分25秒 ]

ねたろうさん、始めまして。

>> やっぱりご存じないじゃないですか。
>> 投馬国へは、一海を渡るの表現がなく、たんに水行二十日の
>> 記述から、九州島沿岸を航行したのであり、九州島内の国である。
>> 「南至投馬国水行二十日」の文型は、不彌国を起点とした傍線行程。

　うーん、どうなんでしょうねぇ。現代の日本人の、北海道・本州・四国・九州といった
地理的感覚で解釈すると危ういのではないかと思います。ねたろうさんは、関門海峡を
ご覧になったことがおありでしょうか？私は一度観光で訪れたことがあり、九州に入った時、
下まで降りてみたのですが、それはもう、本州はまさに目と鼻の先といった感じです。
大河を見慣れた中国人には、一瞬小さな川くらいに見えるかもしれません（実際に間違う
ことはないでしょうが）。

　北部九州から魏の使者が（魏の官人が中国人から話を聞いたということでもかまわない
のですが）、日本海側へ東進するにしても、関門海峡を抜けて瀬戸内海を東進するにしても、
はたして狗邪韓國〜対馬〜壱岐〜北部九州の時のように、「渡一海」などと表現する
でしょうか？

　当時の中国人が、海で隔てられた本州島と九州島といった地理的感覚を持っていたか、
疑わしく、北部九州から山陰または瀬戸内への航路は沿岸航行と判断した可能性が高い、
と考えるほうが妥当なのではないでしょうか。

　 投馬国が九州島内の国である可能性を全否定するわけではありませんが、「倭人伝」の
記事からは、九州島内に限定されているとは言えないと思います。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月11日（金）22時17分10秒 ]

牛頭さん、今晩は。遅くなりましてすみません。

>> >> 多分、牛頭さんとの議論のずれは、傍線行程の理解と、
>> >> 万二千余里の解釈の違いにあるのではないでしょうか。
>> >> 私は、里程に関しては、全面的に古田氏の解釈に依拠しています。
>> >> 7,000＋1,000＋800＋1,000＋600＋1,000＋500＋100＋0＝12,000里
>> >> 奴国（伊都国からの）と投馬国（不彌国からの）は、
>> >> 傍線行程として、万二千余里から除いて計算しています。
>> >> 対馬、壱岐を半周読法で解釈し、その合計１４００里は、
>> >> 万二千余里に含まれると考えています。
>> >> そうすると、不彌国と邪馬壹国間は、距離ゼロになり、
>> >> 総里程万二千余里が、全て記述されていることになるのです。

>> 対馬、壱岐を半周と言うのがちょっと。私は余里という言葉の解釈で不彌国と邪馬壹国間の距離は２，３００里位しかないのではないかと考えています。

私は、里表記のあるところだけが、実際に魏使が確認しえたとこ
ろであり、日数表記は倭人による伝聞と考えています。ですから、
里程は全て、『倭人伝』内に記されていると考えているのです。

>> >> 多分、牛頭さんやオヤジッチさんも狗奴国を熊本あたりとされていると思うのですが、
>> >> 九州南部の投馬国への行程を、有明からと考えるには、無理があるのではと考えており、
>> >> 九州東岸廻りが妥当だと思っています。

>> 私は九州は仕事で飯塚に数度と観光で1度行っただけなので九州の地理は陳寿程度かもしれません。
>> 九州東岸廻りだと原文改訂せずに持っていくには末盧国を宗像あたりに持っていって、そこから東南にさがって不弥国が豊前市あたりにあった
>> としたほうが矛盾がないと思います。

私も、九州には、二度しか行っておりませんので、地理観に自信
はありません。しかし、投馬国へは、傍線行程と考えられますの
で、不彌国から方角が南というだけで、そこへの旅程は東岸廻り
でも、西岸廻りでもよいわけです。これについては、日野さんの
ホームページの「『漢書』西域伝と魏志倭人伝」が参考になると
思います。あとは、『倭人伝』の記述に西岸の情報がないので、
東岸廻りが妥当と結論したわけです。

>> >> 正確な地理は、把握していたかもしれませんが、地図はなかったと考えます。
>> >> 後に書かれた『後漢書』の記述が、あまりにも混乱しているのが、
>> >> 弱いながらも、その理由になるのではないでしょうか。

>> 漢は日本に使いをしていないですからね。
>> それに対して魏は郡使を常駐させる？まで邪馬台国と関わっていたのです。
>> しかも２６６年までは晋との交流が記録されている。
>> その後の交流は記載されていないがもっと続いていた可能性が強い訳です。
>> そうなると郡から女王国への行程が一人や二人の報告によって伝えられたいい加減な情報によって出来た物ではありえない訳です。
>> 地理についてもかなり詳しく把握していたのではないでしょうか。

もちろん、後漢時代からは、楽浪、帯方郡の支配下にあり、郡使
は何度も往来していたと考えられ、かなり正確な地理観をもって
いたと思われます。よって、地図が有ったとしても不思議ではあ
りません。しかし、南朝宋代に書かれた『後漢書』の地理観は、
『倭人伝』の記述と多くの点で合いません。もし地図があったの
なら、南朝宋は、魏や晋から政権を禅譲された国ですから、必ず
受け継がれていると思うのです。
でも、確信しているわけではありません。

>> その通りですよ。古田さんに対して「原文改訂をしないといいながら改訂しているじゃないか。」と少し皮肉を言ったのです。
>> 但し、あらゆる定説を疑ってみると言う古田さんの手法は私の姿勢と一致します。
>> そして私の仮説も九州説の人からさえ支持されていない事が多いです。
>> ま、仮説と言うより単なる思い付き程度ですが。

ようやく、得心しました。
私の説も仮説の域を出ません。皆さんの批判を受けながら鍛えて
いきたいと思っています。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）01時50分31秒 ]

大変申し訳ない次第です。深謝。

おにりんさん、今晩は、返事遅くなってすみません。

>>
＞＞ 単に、吉祥句でも並べた鏡を送るべきだったのでは、
＞＞ というのが引っ掛かっているのです。

>>
>>
>>
＃私は、原文どおり景初二年が貢献年次だと思っています。
年号は天子の治世を表すものであるのに、卑弥呼に送った鏡の中
に、（先の天子）明帝の治世年号入りの鏡が有ること自体が不信
だと言っているのです。貢献年次が景初三年であれば、十二月に
出された証書により、難升米等は、銀印をもらってから、帯方太
守とともに正始元年二月以降に帰国したと考えられます。景初三
年十二月には、夏王朝の暦法に戻すという小帝の詔があり、卑弥
呼への証書を出す時点で、改元は決まっていたことがわかります。
当然「正始」の年号も決まっていたでしょう。では、なぜ正始年
号の鏡だけを作らなかったのかと言う疑問が生まれるのではない
でしょうか。倭国遣使が帰るまでには、閏十二月があり、少なく
とも一月以上の時間があったはずなのです。もし、十二月以前に
鏡が作られたのなら、年号を入れずに吉祥句だけの鏡にすればよ
かったのではないか、と申し上げているのです。

＞＞ こんどは「女王国東渡海千余里復国在」の説明がつかなくなるでしょう。

>>
>>
それだと伊勢湾から関東までの距離が、対馬から壱岐までの距離
と同じになりますよ。さらに、畿内説では、投馬国と女王国は、
不彌国から見て実際の方角は東だけど、これは南と解釈し、女王
国の東千里の国は、原文どおり東と解釈することとなって、方位
に関しては全く恣意的に取捨選択していることになるでしょう。

＞＞ つまり、水行であれ、渡海であれ、畿内説では方角の矛盾を説明できないのです。

＞＞ 日野さんの説をどう解釈されているのですか。

>>
>>
日野さんのような緻密な分析と明快な論証は、私には出来ません。
結論には同意できませんが、立派な論文と評価しています。
私が聞いているのは、日野さんの論文では、不彌国から邪馬壹国
迄の記述「水行十日、陸行一月」も傍線行程として書かれてある
と解釈できますが、それについてどう考えますかと言うことです。

＞＞ 荒唐無稽な数値ではないということを申し上げたつもりです。
＞＞ 都から、会稽郡までは晋の統治領域ですよ。
＞＞ それを万二千余里と考えているわけですから、当然実感を伴う数値です。
＞＞ 遥か彼方の南方というような抽象的な表現ではないということです。

>>
>>
>>
確かに、会稽まで万二千余里と書いてあるわけでは有りません。
しかし、５０００里程度と書いてあるのでもありません。
帯方郡から女王国までの里程を考え、これを中国本土に当てはめ
れば、女王国は、会稽の東に位置するであろうと言う意味です。
万二千余里は、都から会稽までの距離と言う意味ではないかも知
れませんが、『東夷伝』に使用された「里単位」と中国本土で使う
「里単位」が異なっていたとしたら、中国本土に当てはめて、会
稽の東にあたると推定することさえできないでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
＃魏略には邪馬台国が伊都国の南とある、というのを私は知りません。
「当に会稽の東治の東に在るべし」の意味は、夏后小康の子が会
稽で教えた断髪文身の風習と同じことが、女王国に見て取れるの
は、女王国が、会稽の丁度東に位置することと関係があるのでは
ないかと、陳寿が推測していると言うことでしょう。決して、万
二千余里が間違っていることを示すために持ち出した例ではあり
ません。

＃実は、『倭人伝』は短里でなければ解けないが、畿内説だから認
めるわけにはいかず、矛盾している長里説を、矛盾していると知
りながら正しいと書くことを春秋の筆法と言うのではないでしょ
うか。普通に考えれば短里であることは明白ですから。

＞＞ おにりんさんが、その説を支持される筈はないですよね。
＞＞ 卑弥呼の墓では長里説でしたから。

>>
>>
>>
>>
それじゃあ『倭人伝』のなにを信じるのですか。
畿内説では、里程（距離や方角）、国名（大海国、一大国）、人
名（壹与）、貢献年次、会稽東治等みな書き間違いかでたらめな
数字ということになりますよ。

>>
＞＞ 韻書のないことを問題にしているのではなく、
＞＞ 今読んでいる本には、上古音は韓半島や日本の古文献を参考に
＞＞ 推定されていると書いてあるのですけど、「奴」はどうなのか知りたいだけです。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
ご教授ありがとうございます。参考にさせていただき、勉強します。

＞＞ わが国のことを記述した倭人伝でさえ解読できないのに、
＞＞ 高句麗の地名や支配領域を特定できるものでしょうか。

>>
>>
＞＞ よしんば、できたとして、長里による推定でしょう。
＞＞ 韓半島が短里で、高句麗が長里ですか。

>>
韓半島と、高句麗は陸続きですよ。同じ『東夷伝』内に書かれた国ですよ。

＞＞ 同じ東夷伝の中に、二つの異なる単位が使用されたと考えられますか。

>>
>>
>>
その特殊な理由を考え出さないと長里説では説明できないと言っているのと同じでしょう。

>>
>>
日数の換算は無いでしょう。里数を知らない倭人の言葉（日数）
を中国人はやすやすと信じたのでしょうか。周囲の国々を夷蛮と
さげすんでいた誇り高き中国人ですよ。不彌国までは、里数で表
記したのに、肝心の邪馬壹国までが日数表記だけなのは、魏使が
邪馬壹国へ行かなかったから、とでも仰るのでしょうか。
私は、里数表記のあるところは、実際に訪れていると思いますが、
日数表記は、倭人からの伝聞と考えます、いかがでしょう。

>>
>>
書き手も読み手も同じ里単位で読むのが当たり前でしょう。
読み手が長里で読むと予想されるときに限り、『三国志』に書い
てある「里」はあなた方の知らない短里で書いていると断りを
入れるものでしょう。
読み手も短里で読むから、中国本土の会稽の東に女王国があると
書かれても納得できるのです。

>>
>>
>>
魏代の里に関しては、文献で求められていないから論争になって
いるのです。考古学的に考えれば、倭人伝の記述から短里使用は
疑えません。三世紀の韓半島から北部九州までの地形が、現在と
大幅に違うと言う証拠でも有れば考えますが。

>>
>>
>>
>>
>>
それに不信を抱いている素人が山ほどいるということです。
学者の言っていることが全て正しいのですか。土器の編年が、近
年めまぐるしく変化するのは、学者の提出した考えが、次から次
へと変化した結果でしょう。学者が言っているから間違いないと
いうのは、唾棄すべき権威主義と考えます。

なお、漢代と唐代の里は、一里三百歩と三百六十歩で、明らかに
違う単位です。

＞＞ それは、科学者に考えていただきたい課題ですね。
＞＞ 韓半島、対馬、壱岐に使用された里数値の比率が、
＞＞ 現在の地形の比率とほぼ重なりますから、
＞＞ 測量技術が有ったと考えるべきでしょう。偶然にしてはすごすぎますよ。

>>
>>
>>
苦しいですね。面積では１６〜２５倍の誤認ですか。
>>
＞＞ 帯方郡治からの総日程です。良くご存知でしょう。
＞＞ 古田氏の本も全部お読みでしょうから。

>>
>>
>>
>>
>>
＃私は、帯方郡治から不彌国までを12,000里と考えますが。
おにりんさんの考え方は、連続式読方であり、日野氏の論文に矛
盾しますし、帯方郡から不彌国までは短里で計算した実際の距離
を採用し、不彌国から邪馬壹国までを長里で換算し、実距離に合
わせていることになります。韓国から北九州までが10500里で、
北九州から畿内大和までが1500里であると本気で主張されるの
ですか。これは、おにりんさんがよく示される1995年より、遥
か昔の古典的長里説ですよね。
＃漢代でも日に30里じゃなかったと思いますが。
そして、多くの研究者は、この問題に触れていないのが現状です。
有ったら教えてほしいと何度もお願いしているはずです。

＃読みにくい文章とは思いますが、おにりんさんならご理解頂けるでしょう。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ 菅原 ] 日付 [ 1月9日（水）14時33分30秒 ]

菅原さん、始めまして。

>> >> やっぱりご存じないじゃないですか。
>> >> 投馬国へは、一海を渡るの表現がなく、たんに水行二十日の
>> >> 記述から、九州島沿岸を航行したのであり、九州島内の国である。
>> >> 「南至投馬国水行二十日」の文型は、不彌国を起点とした傍線行程。

>> 　うーん、どうなんでしょうねぇ。現代の日本人の、北海道・本州・四国・九州といった
>> 地理的感覚で解釈すると危ういのではないかと思います。

そうは思いますが、、、
倭国が島で構成されているということは
彼らは知っていましたから、関門海峡を川とは
勘違いしないでしょう。
ねたろうさんの言い分も筋は通っていると
思います。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 1月9日（水）16時28分25秒 ]

　yaohideさん、始めまして。

　前の投稿は、用語の使用がいい加減で、論旨が混乱しているところがありました。

　沿岸航行と、「渡一海」という表現を用いる航行とが区別されているという
ねたろうさんのご指摘は分かるのですが、では、狗邪韓國〜対馬〜壱岐〜北部
九州へと至る航行と北部九州〜本州へと至る航行とを同列に扱ってよいものかと
いうと、現地を見た人間としては、どうも疑問なのです。

　狗邪韓國〜対馬〜壱岐〜北部九州へと至る航路と同様に、北部九州〜本州へと
至る航路も「海」で隔てられているのだから、「渡一海」という表現が用いられ
ていなければならないとの認識は、どうも現代の日本人の地理感覚を過剰に投影
してしまった結果である可能性が高いように思うのです。

　勿論、この見解は私の主観が強く出ているので、水掛け論になってしまいますが、
ただ、北部九州〜本州への航行の場合は「渡一海」という表現が用いられているはずだ
との見解は、必ずしも自明のことではないと思います。

元の発言 [ Re: すばやい返事。 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月9日（水）00時16分36秒 ]

なるほど。
つまりおにりんさんは、あの大量副葬をすべて被葬者の持ち物、と考えてあるわけですね。だから三角縁の埋葬には時間差があってその大量輸入時期を240年頃、としてるわけだ。たしかにそれなら時間的に合うし納得できます。
そのことはその時代までの弥生時代の北部九州の後漢鏡にもいえますよね。だいたい製作されてから20年から40年後に副葬されている印象をたしかに受けます。
ただ私は前にも書いたとおり三角縁はその被葬者が死んですぐ新しく製作された、という印象があります。
つまり三角縁の大量一括副葬に関してはその被葬者に対してではなく、その周り、その地域に対して大型鏡によるお祭りをさんざんやったあと、一括して副葬したのではないか。とゆう考えになってきたのですよ。
ちなみに黒塚って行燈山陵の近くにあるんですよねえ。黒塚のほうが先行して作られたのでしょうけど天神山との関係はどうなるんだろう。

元の発言 [ おはつです。　あのー ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月8日（火）22時28分43秒 ]

おはつです。

>> お二方はあまりにも邪馬台国大和説の信者でありすぎるからそのような(科学的)な結果を信じていらっしゃるのでは?

んー？？
言い回しが辺だと思うんだけど。。。
邪馬台国大和説の信者だから(科学的)な結果を信じるの？
はっきり数字はそこに実在するんだもんなあ。
信者だから見えてない信じないっていうならわかるけど。

ところがデータの出所も数字そのものも
変換した数式さえも明らかにしない変な文章を
科学的だと信じてる人が九州説には居るよね。
あなたはどう思います？

>> あと三角縁=魏鏡説を繰り広げる論者の全員が大和説、というのも気になります。

だって魏鏡説だったら九州説にはならないでしょ？
魏鏡説が全員大和説になるのは普通だと思うんだけど。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ 菅原 ] 日付 [ 1月9日（水）18時07分01秒 ]

>> 　勿論、この見解は私の主観が強く出ているので、水掛け論になってしまいますが、

私は詳しくありませんが、結局当時の中国人がどれだけ厳密に、またどのように使い分けていたか、文献にあたるしかないのでは？
たとえば黄海を渡ると渡海なのか。
だとすると地続きでも渡海になるし、あくまで地続きは水行なら、よほど日本列島全体の地理を知らなければ分かりません。
マゼランはラプラタ川の河口を海峡と思って遡上していったのだし、間宮海峡が海峡だか河口だかも探検の末分かったことでしょ。
関門海峡が奥深い入り江、またわ閉じた内海への入り口か、陸地を隔てる海峡かどうかはほとんど判断できない。
大海に浮かぶ島へ渡る場合は、問題なく渡海かも知れませんが、陸沿いに進んで狭い海峡をわたって、そこを渡海と表現するか水行と表現するか難しいところと思います。

渡海/水行の記述で地続きかどうか判断するのは、その当時の中国人のグローバルな地理観によほど過剰な期待をしない限り無理と私は思っています。

元の発言 [ Re: おはつです。　あのー ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月9日（水）18時38分52秒 ]

私はPC初心者でして、あとからこの書き込みを見るとなんか相手にケンカ売ってるみたいな書き込みかたでした。
みなさんと対立するつもりはございません。反省。
むしろみなさんから納得できる意見をどしどしききたいな。
僕の部屋には考古学の本は10冊もないですよ。むしろそんな素人同然の僕に対して納得できる意見が欲しい。みんなにもわかるようなね。
ちなみに邪馬台国に関しては最初九州説、そのつぎ大和説に考えを変えて、いまでは東遷説に落ち着きました。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月9日（水）16時06分12秒 ]

＞＞ 　そんなことを主張している、まともな人って、本当にいるの？

>>
　小林行雄のこと？だったら違うと思うけど。
　三角縁神獣鏡が239年ごろから以降の制作で、それが全部1世紀以上伝世しているとすれば、三角縁神獣鏡が出土した古墳は全部339年以降のものだということになる。つまり4世紀中葉以降だ。小林行雄がそんなこと主張している？彼は古墳の出現を、3世紀末から4世紀始めにおいていたんじゃないの？つまり、伝世期間は半世紀かあともう少しぐらいさ。いくらなんでも、1世紀以上の伝世なんて想定していないよ。
　もちろん、数ある鏡の中には、1世紀どころか、何百年も伝世した鏡があったっていいんだけどね。
　全部1世紀以上伝世したなんて誰が言ってんだって聞いてるのさ。

>>
　本当に昔はいたの？本当に高島さんがそんなこと言ってる？

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月9日（水）07時23分55秒 ]

牛頭さん、今晩は。

>> 私が伊都国＝前原ではないと考えるのは三世紀には唐津街道は浜島玉島の部分が海で波が崖に直接打ち付けるような状態で通行不能だったらしいからです。
>> 壱岐−唐津間と壱岐−前原間の距離も殆んど変りませんし、壱岐から深江あたりは直接視認出来ます。
>> 前原が卑弥呼の時代の伊都国なら末盧国に立ち寄り、５００里陸行する事はありえないことだろうと思います。

私も、そのことは聞き及んでおり、陸行なら荒川峠越えではないかと考えています。
もちろん、地図による推定であり、実際私が通ったのは、整備された有料道路でした。
ただ、伊都国の東に１００里行くと、投馬国への水行の起点となる不彌国に着くことが問題ではないでしょうか。
不彌国は、湾頭の国であり、その南に邪馬壹国が接していると読めるからです。
不彌国を博多湾頭に持ってくる限り、伊都国は前原あたりになると考えているのです。
前原の遺跡群は、王の存在を示唆していると思えますし。

>> もちろん倭奴国と伊都国と福岡あたりは強い関連があると思います。
>> 但し、「イト」というクニも時代により大きくなったり、分割されたり、移動したりし
たのではないでしょうか。
>> あるときは博多湾から有明海までを含む大きな国だった。
>> それがあるときは奴国と伊都国に分割されたこともある。

これは、次回別に一項を立てお尋ねしたいと考えていたことですが、
私は、博多湾から有明海までを含む大きな国を「女王国」だと考えています。

二十一国連記の国々が、その余の旁国でなく、卑弥呼の支配領域だとしたら、
戸数と道里が略載されているはずなのです。しかし、里程は邪馬壹国で終わっています。
だとすれば、二十一国の国々への里程もそこで終わっているのではないでしょうか。
つまり、邪馬壹国と二十一国を併せた概念が、「女王国」なのではないかという考えに
行き着いたのです。そこで、もう一度『倭人伝』を読み直しました。
邪馬壹国が官庁のある霞ヶ関中央区、残り二十一国は、新宿・中野・渋谷区…のようなもの
として読んでも全く齟齬はありません。戸数七万を邪馬壹国の戸数ではなく、
「女王国」の戸数と考えれば、道里とともに戸数表記もされていることになるのです。
しかも、狗奴国の位置は、「女王国」の南となって、今までよりはるかに理解しやすい
と考えています。

伊都国と奴国は、もともと一つだったのが、後に分割されたと考えています。
あくまでもアイデアですが、倭奴国から、女王国へ権力の移動があったとすれば
有りうると。

>> 卑弥呼の都が博多湾では畿内派に「それ見ろ九州説も原文改訂しているじゃないか」と反撃の口実を与えることになります。

申し訳ないのですが、意味が解りません。本当です、教えてください。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月3日（木）18時52分16秒 ]

　挨拶省略。

>> 　＋　３．　下賜品ならば棺内にあって然るべき、同じ墓で棺内に丁重に副葬されている鏡があるのに、車輪石や石釧のように棺外に置くのは下賜品でない証拠。

　単なる信念の吐露だよ。そうじゃないと言うのなら、きちんと根拠を示してね。

>> 　＋　６．　　景初三年一月の時点で、景初四年の無いことが分かっていたのになぜ景初四年銘鏡があるのか。

　実は、景初四年がないなんてわかっていなかったからさ。そんなこともわからないの？
　景初四年正月元旦は、明帝の忌日だからさ、改元できないでしょ。実際、景初三年十二月の翌月の朔には改元されてないじゃない。

>> 　OKです。§^。^§

　本気？

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ 菅原 ] 日付 [ 1月9日（水）14時33分30秒 ]

菅原さん始めまして、レスありがとうございます。

>> 　うーん、どうなんでしょうねぇ。現代の日本人の、北海道・本州・四国・九州といった
>> 地理的感覚で解釈すると危ういのではないかと思います。ねたろうさんは、関門海峡を
>> ご覧になったことがおありでしょうか？私は一度観光で訪れたことがあり、九州に入った時、
>> 下まで降りてみたのですが、それはもう、本州はまさに目と鼻の先といった感じです。
>> 大河を見慣れた中国人には、一瞬小さな川くらいに見えるかもしれません（実際に間違う
>> ことはないでしょうが）。

>> 　北部九州から魏の使者が（魏の官人が中国人から話を聞いたということでもかまわない
>> のですが）、日本海側へ東進するにしても、関門海峡を抜けて瀬戸内海を東進するにしても、
>> はたして狗邪韓國〜対馬〜壱岐〜北部九州の時のように、「渡一海」などと表現する
>> でしょうか？

私も関門海峡行ってきましたし、魏使の通ったであろう行路を車で、なぞろうと試みました。
本当に手が届くのではと思うほどの近さでしたね。
さて、私が問題だと思っているのは、「倭人在帯方東南大海之中、依山島為国邑」の表記です。
つまり、中国人は、倭人の住む国を山がちな島だと認識していると思われる点です。
事実九州は島であり、博多湾頭の不彌国を起点として千里東の別の陸地に
上陸したという理解が、中国人に有れば「海を渡る」と表現すると思うのです。

>> 　当時の中国人が、海で隔てられた本州島と九州島といった地理的感覚を持っていたか、
>> 疑わしく、北部九州から山陰または瀬戸内への航路は沿岸航行と判断した可能性が高い、
>> と考えるほうが妥当なのではないでしょうか。

私は、短里説を支持していまして、総里程万二千余里の終着点である邪馬壹国を
博多湾岸の国と考えていますので、瀬戸内海の航行はないと考えています。

元の発言 [ Re: 軍事政治の戦略戦術問題ですが ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月14日（月）12時15分08秒 ]

＞＞ そうであれば、銅なんか袖の下次第じゃないんでしょうか？
＞＞ 第一貨幣に使われてもいるんですから。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
如何して、同じにまた一遍に運ぶ必要があるんですか？
後の時代ですけど、銅貨を鋳潰して鍋やたの銅製品を作る例も有る。
そして、どんな時にも闇経済は有る。
まして全国的ならば、其の事に不満を持つ奴も出るし、
其れを利用して設けようとする奴だって多く出てくる。
完全に取り締まるのは、不可能と考えて良いし、
其れが塩だったり青銅鉄などの必需品だと、王朝さえつぶしかねない。

実例だってある。
当然先の見える人は、程度問題で二の足を踏むことだってあると見ますが。

>>
だから、逆方向シナ海方面の海軍司令官なり、
船の艦長なり、補給関係の兵隊なり買収すれば済むことでしょ。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
一族そろって帰りたいと言う悲願なんか持っていればそう不思議でもない。
其の時に、帰国すれば何らかのさわりがあるならね。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月9日（水）00時37分29秒 ]

うん。布留０式の年代はそんなもんじゃないかな。
おにりんさんは箸墓=卑弥呼の説に賛同ですか?
わたしは箸墓=台与だと思ってますよ。年代的にも合うし、あの墓の主こそ「倭国、また乱れる」を収束させた女性の墓だと思ってます。
日本書紀の名前もヤマトトトヒモモソノヒメだしーヒミコ、ヒメコとは伝えてない。
記紀の編纂者たちはどうしてヒミコを神功皇后に充てたのだろう。邪馬台国論者にとっては必ず解決しなければならない謎のひとつでしょうね。
わたしにとって気になるのは神功陵、五社神古墳が時代は違えどほぼ箸墓とおなじ大きさ、墳長約280mというのが気になります。あれも女性が葬られていたのかなあ。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ 菅原 ] 日付 [ 1月9日（水）14時33分30秒 ]

>> 　うーん、どうなんでしょうねぇ。現代の日本人の、北海道・本州・四国・九州といった
>> 地理的感覚で解釈すると危ういのではないかと思います。ねたろうさんは、関門海峡を
>> ご覧になったことがおありでしょうか？私は一度観光で訪れたことがあり、九州に入った時、
>> 下まで降りてみたのですが、それはもう、本州はまさに目と鼻の先といった感じです。
>> 大河を見慣れた中国人には、一瞬小さな川くらいに見えるかもしれません（実際に間違う
>> ことはないでしょうが）。

>> 　北部九州から魏の使者が（魏の官人が中国人から話を聞いたということでもかまわない
>> のですが）、日本海側へ東進するにしても、関門海峡を抜けて瀬戸内海を東進するにしても、
>> はたして狗邪韓國〜対馬〜壱岐〜北部九州の時のように、「渡一海」などと表現する
>> でしょうか？

「女王國東渡海千餘里、復有國」はどう解釈するんですか？

９０度方角が狂っていたとして邪馬台国を広く近畿とした時でも北方へ渡海する所は何処ですか？

佐渡ですか？

元の発言 [ Re: おはつです。　あのー ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 1月9日（水）00時38分59秒 ]

>> >> 日本国内の銅や幾つかの主用銅山のデータがぬけて居ると書いてあったような？

>> ＃　その反論が否定されて中国産鉛ということで決着したのが２０年ほど前のことですので、相当古い本のようですね。

どうも失礼いたしました。
ただ、データだけだと其の点の説明が抜けていますので出来ますならご説明ください。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月9日（水）19時34分38秒 ]

その考えには賛同します。うん有明海。
そして「奴国、これ女王国の境界つきるとこなり」とあるでしょう?これなんのことかさっぱりわからなかったのですがある日地図を見てこの奴国とは玉名市にあたるんじゃあないかと思えてきました。つまり菊地川から北が女王国で
南が狗奴国、クコチヒク、すなわち菊地彦ではないかと。
あそこはたしか玉名市の東をはさんで田原坂まで西南戦争、つまり北の勢力と南の勢力が争った場所でもありますしー。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月5日（土）03時09分09秒 ]

＞＞ ＃これは一種の循環論法です。「無難」でない説をトンデモ説と定義するなら、いろいろな「学説」は「無難」に決っております。
＞＞ 「無難」でない説を採用していたのでは職が得られない、ということに違いないと、私は考えています（イエローカードかな）。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

失礼します。
なにか私の書きこみが変なところに飛んでいるみたいです。
どうなっているのでしょう。

所で、本題です。

皆さんの議論で思うんですけど、
倭の国々はドンナ領域の決め方に成っているんでしょう？
こんな疑問が沸いてきました。

たとえば、関門海峡ですか、これを支配と言うか領域としていたのはどん国なんでしょう？
大分県の姫島ですかここは、一つの国とも見えますし
沿岸のどれかの国が領有していたのか？
これだけでも、国の数は増えそうですし、
関門海峡は、二国の境だったのか？

海の民族の国だと一つになりそうにも見えますしね。
江戸時代の飛び地みたいなものは、無かったのか？とか。
これだけでも、色々変わりそうですしね。

元の発言 [ わりこみすいません ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 1月9日（水）18時44分33秒 ]

>> 大海に浮かぶ島へ渡る場合は、問題なく渡海かも知れませんが、陸沿いに進んで狭い海峡をわたって、そこを渡海と表現するか水行と表現するか難しいところと思います。

マゼランとはちがい、中国人は倭地が島でなりたっている
ことを知っていました。
ただ、そのことと渡海、水行で区別ができるかは、これは
微妙な問題でしょうね。

ただ、一応分けて書いてあるところもあるので、そういう
事もいえるだろうということはあると思います。
一概にＮＯとは言えないな。

僕も名古屋から、車で家内の実家まで行きましたので
場所は知っています。現代ではトンネルも橋もあります
のでますます近く感じますが。
行きは夜だったので、知らないうちに九州へ渡っていた
というような感じでした。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）23時37分47秒 ]

＞＞ 　遺跡名と調査次、遺構コードを教えていただければ調査報告書で確認します。
>>
>>
　取り敢えず、ありがとうございます。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月5日（土）03時09分09秒 ]

なるほど
おにりんさんはぼくとは逆なんだ。ぼくは数年前まで大和説で、いまでは考古学の本を読んだり遺跡をめぐりあるくうちに九州説、というか東遷説に落ち着いたのですよ。だから大和説だったぼくにはおにりんさんのいう「九州説、東遷説はトンデモ系」という発言はよくわかります。ぼくもそう思ってましたよ。九州から奈良にいきなり移るわけがないと。前方後円墳は近畿から全国に展開するのだと。
でもいろんな遺跡、とくに邪馬台国と関連がある遺跡、古墳とか見てあるくうちにおかしいと思ってきました。つまり大和説が成立するには大和勢力の遺跡、遺物が３世紀前半には北部九州や吉備、出雲に及んでなくてはならない。
でも北部九州は箱式石棺の墳墓があちこちあるし、吉備は双方中円墳がつくられ、出雲ではたくさんの四隅突出墳墓が作られる。おなじ時期の巻向ではおおきさは100mあるがいまのとこ石塚と勝山しかないし、墳丘に登った印象ではとても西日本を統率した王の墳墓ではない。まだ出来掛けの段階でそれどころか巻向の墳墓のほうが北部九州、吉備、山陰の影響を受けすぎている。そして３世紀後半に箸墓、西殿塚古墳に大王が成立する。
つまり大和説とは逆じゃあないかとおもえてきましてね。
かといって九州説でもなりたたない。九州説だと北部九州勢力はある時期をもって滅んだ、大和勢力に取り込まれた、というのではならないけどわたしは福岡市に住んでいて、３世紀代の遺跡を調べるうちにどうもこの地域には断絶性がない、むしろ継続性があるなあとおもえてきて、これで九州説にも戻れなくなった。
これを解釈するには東遷説しかない、と思えてきました。
つまり巻向古墳群の被葬者は北部九州の首長ではないかと。その人をささえた勢力が吉備や山陰の人たちだったのではないか。
とくにあれだけ銅鐸を祭っていたひとたちがいきなり鏡の祭祀に切り替えられるのだろうかと。
石塚や勝山はまだ東遷中の出来掛けの遺跡で箸墓でようやく東遷が達成できたのだと。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月9日（水）19時34分38秒 ]

ねたろうさん 今晩は。

>> >> 私が伊都国＝前原ではないと考えるのは三世紀には唐津街道は浜島玉島の部分が海で波が崖に直接打ち付けるような状態で通行不能だったらしいからです。
>> >> 壱岐−唐津間と壱岐−前原間の距離も殆んど変りませんし、壱岐から深江あたりは直接視認出来ます。
>> >> 前原が卑弥呼の時代の伊都国なら末盧国に立ち寄り、５００里陸行する事はありえないことだろうと思います。

>> 私も、そのことは聞き及んでおり、陸行なら荒川峠越えではないかと考えています。

かなりの難所ですね。高低差５００ｍもある。
船で行けば１日程度の行程を３日位掛けていかなければならない事になります。
考えにくい事です。

>> ただ、伊都国の東に１００里行くと、投馬国への水行の起点となる不彌国に着くことが問題ではないでしょうか。
>> 不彌国は、湾頭の国であり、その南に邪馬壹国が接していると読めるからです。

１００里はたった７．５ｋｍですよ。有明海も三世紀にはもっと内陸に海が食い込んでいたでしょう。
筑後川の流れも今とはかなり違っていたでしょう。
有明湾頭にあっても不思議はないし、海に出るにあたって川を使っても良い訳です。

>> 前原の遺跡群は、王の存在を示唆していると思えますし。

そうですね。これは奴国の墓域とすれば良いのではないでしょうか。

>> >> もちろん倭奴国と伊都国と福岡あたりは強い関連があると思います。
>> >> 但し、「イト」というクニも時代により大きくなったり、分割されたり、移動したりし
>> たのではないでしょうか。
>> >> あるときは博多湾から有明海までを含む大きな国だった。
>> >> それがあるときは奴国と伊都国に分割されたこともある。

>> これは、次回別に一項を立てお尋ねしたいと考えていたことですが、
>> 私は、博多湾から有明海までを含む大きな国を「女王国」だと考えています。

>> 二十一国連記の国々が、その余の旁国でなく、卑弥呼の支配領域だとしたら、
>> 戸数と道里が略載されているはずなのです。しかし、里程は邪馬壹国で終わっています。
>> だとすれば、二十一国の国々への里程もそこで終わっているのではないでしょうか。

戸数と道里は邪馬台国への道筋に従って書いてあり、それ以外は書かなかったのでしょう。

>> つまり、邪馬壹国と二十一国を併せた概念が、「女王国」なのではないかという考えに
>> 行き着いたのです。そこで、もう一度『倭人伝』を読み直しました。
>> 邪馬壹国が官庁のある霞ヶ関中央区、残り二十一国は、新宿・中野・渋谷区…のようなもの
>> として読んでも全く齟齬はありません。戸数七万を邪馬壹国の戸数ではなく、
>> 「女王国」の戸数と考えれば、道里とともに戸数表記もされていることになるのです。
>> しかも、狗奴国の位置は、「女王国」の南となって、今までよりはるかに理解しやすい
>> と考えています。

つまり卑弥呼を盟主とする連合国の戸数と範囲と言うことですね。
そういう考えも出来ますね。

>> 伊都国と奴国は、もともと一つだったのが、後に分割されたと考えています。
>> あくまでもアイデアですが、倭奴国から、女王国へ権力の移動があったとすれば
>> 有りうると。

>> >> 卑弥呼の都が博多湾では畿内派に「それ見ろ九州説も原文改訂しているじゃないか」と反撃の口実を与えることになります。

>> 申し訳ないのですが、意味が解りません。本当です、教えてください。

「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳」は對馬國、一大國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國などが邪馬台国からみて
北方にあった（多分４５度の範囲内）と記しているのであろうと考えています。
末盧國、伊都國、奴國、不彌國が西にあっては具合が悪いのじゃないですか。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月8日（火）23時34分01秒 ]

＞＞ 私は１）以外にないと思いますってことです。
>>
＞＞ おにりんさんはどれだと思ってるんですか？
>>
>>
>>
　おにりんさんらしくもなく、普通っぽい感覚ですネ。失礼。m(__)m

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月8日（火）23時24分44秒 ]

>> >> 　椿井大塚山５号鏡の鉛同位対比は湖南省の鉛に近接してるってんですがネ。
>> まったく根拠不在の伝説がまたひとつ生まれたってことですか？
　科学的な批判をお願いします。
　さもなければ、一言だけ「私は信じない」と仰るだけにすればいいのでは。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）22時40分25秒 ]

＞＞ 　要するに、卑弥呼の共立によって大乱が収まる以前の人たちの古墳ですね。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月7日（月）22時40分25秒 ]

そうかなあ。
二年前と今年の１月３日、巻向古墳群を見て周りましたよ。やっぱり箸墓は大きい。でかい。ただそのほかの古墳に登った印象では全国を統御した王の墓、という印象は無かったな。ホケノ山でも。やっぱり全国を統御した最初の王の墓は箸墓だったのでは・・・・。
ただ箸墓以前の古墳群は他の地域の墳墓にくらべて魏志にいう「径百余歩」の記事に当てはまるきがするんですよ。
わたしは九州説、いや東遷説ですけどね。
だから『径百余歩」の記事だけを重視するなら箸墓以前の巻向のどれかにヒミコが眠っているのではないか・・・。
そういう意味ではホケノ山の被葬者はヒミコでもよいのではないか。そういう論者のひとっています?!

元の発言 [ Re: すばやい返事。 ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月9日（水）18時25分24秒 ]

>> そのことはその時代までの弥生時代の北部九州の後漢鏡にもいえますよね。だいたい製作されてから20年から40年後に副葬されている印象をたしかに受けます。
北部九州の副葬鏡は、冊封した王に対して中華王朝が下賜した装具ですから、当然ですネ。
三角縁鏡の棺外へ副葬のされ方は北部九州には無い、近畿の弥生墓の石製品のやり方じゃないですかネ。
冊封されたことがないから知らなかったのかな？
それにしては棺内に丁寧に副葬された鏡もあるけど、三角縁じゃない。

元の発言 [ 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月8日（火）16時13分30秒 ]

牛頭天王さんこんにちは
ごぶさたいたしております。土佐邪馬台国説の山佐留です。
昨年の暮れには、馬頭鬼さんの青玉 、丹の考察や四国東部説など、高知の
ことも話題にとりあげられ、興味深く拝見いたしておりました。
今年は九州説、近畿説だけでなく、四国説についても、大論争でとりあげら
れる機会が増えて欲しいものだと思いつつ投稿しました。

>> 伊都国が前原にあったと考えるから無理せざるを得ないのではないでしょうか？
>> 唐津に上陸し東南へ３，４０ｋｍ行けば佐賀あたりにつきます。吉野ヶ里なんかも伊都国の候補にしてはどうでしょう。
>>伊都国が唐津湾の中にあれば末盧国（唐津）に寄らず伊都国に直接伊都国（前原）に行く筈だからです。

魏志倭人伝の記述に従い、末盧国からは東南に向かうという点で同感です。

土佐邪馬台国説でも、唐津付近に上陸後東南へ向かい、日田が伊都国、次に
東へ向かい九重町付近が奴国、大分付近が不弥国で、日本海側から豊後水道
へ抜けるルートです。
そこから南至投馬国は南九州へ、南至邪馬台国は南四国への水行となります。
そして中村市か、幡多郡のどこかで陸行に変わって高知中部を目指します。

昨年の八月のことでしたが、私の申し上げた
「北部九州から四国へは「南行」と「陸行」によって到達可能です。」
に対するレスで、牛頭天王さんより
「方向を９０度変える必要はなく半島−九州間の４０度＋αくらい。」
とコメントをいただきました。
このときは「南行」の起点を北部九州と書いてしまいましたが、実際はこれが、
別府湾付近となるので、４０度＋αよりは、すこし南方向になると思います。

古い話ですみませんでしたが、すこし気になっていたので、レスをつけさせて頂きました。
今年も頑張って下さい。

元の発言 [ 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 1月8日（火）00時07分17秒 ]

>> 　結論：No.５徐州銘鏡の素材産地は、江南からは遠く、現在の徐州市に近く、三国曹魏の領域であると推定できます。
　あの論文は「大嘘」ってことですか。

元の発言 [ Re: ちょっと、一言 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月9日（水）22時44分24秒 ]

そう
北部九州にはないですよね。いずれも棺内からだな。三角縁は。安満宮山は棺内だったかな。石塚山はどうだったんだろう。
なるほどオヤヂッチさんは近畿の伝統が棺外への副葬、と見てるわけだ。
その近畿の弥生墓の石製品がわかるHPがあったら教えてもらえませんか。
それにしても鏡の副葬、に関してはよけいに平原墳墓が異常ですよね。日本最大の鏡や鏡群を副葬された墓の棺外にほとんど破砕してたなんてね。なんでだろう。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月9日（水）22時56分58秒 ]

>> 　あの論文は「大嘘」ってことですか。

というか、評価以前でしょう。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月8日（火）12時34分59秒 ]

ねたろうさん　始めまして、マルセと申します。

>> 音による推定には、自信ありませんが、伊万里を考えています。
>> 倭（ゐ）＋万理（pari）です。音韻に関しては、専門家のおにりんさんに
>> いずれ、お聞きすることになると思います。

＃近いところで、佐世保市の針尾島（ハウステンボスがあるところ）とか、筑紫野市針摺（はりすり）とかに比定して置くと、遺跡や古墳があったりするので、ちょっとかっこいいです。
　九州でなくてよいなら、尾張、今治、名張とか「ハリ」のつく地名にしておくと、とりあえず反論されにくいです。

>> 余談ですが、「♯」の使い方を教えてもらえませんか。どういう意味ですか。
>> 本当に解らないのです。

＃よくは知らないのですけれど。もともとは、ｕｎｉｘのシェルでのコメント行を表すマークです。プログラムの実行に関係のない行という意味です。ここでの常連さんでは、おにりんさんやオヤジッチさんたちは、「独り言」というか「本題からちょっと外れたこと」を書いたときに“＃”というルールで書いているようです。
＃相手の発言に対するコメントという意味でつけてる人もいます。（マルセもそうですが。）

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月9日（水）22時16分37秒 ]

>> 　科学的な批判をお願いします。
>> 　さもなければ、一言だけ「私は信じない」と仰るだけにすればいいのでは。

科学的じゃないもんに科学的な批判は無理でしょ？
幽霊話じゃあるまいし、信じるか信じないかはナイよね。

だから、科学的な話をしようよ！
根拠なくて信じるんですか？

元の発言 [ 申し訳ない実は ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月9日（水）18時56分49秒 ]

>> 私はPC初心者でして、あとからこの書き込みを見るとなんか相手にケンカ売ってるみたいな書き込みかたでした。

やー　ケンカ買ったみたいな書き込みしちゃってごめんね。
上のほうで話題の東アジアの古代文化にのった文章よんで
なんか納得いかなかったんですよ。
結論だけはきり書いて理由をぼやかしてるって感じで。

そこで信じる信じないみたいな話になってて
じゃはっきりでてる数字が見えるのが信者だったら
見えないの信じてる人はナニ？？？って思ったわけですよ。

他意はないの。単なるやつあたり。ごめんね。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）03時16分17秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
ところで楽浪鏡って魏鏡なんですか？
２３８年までは公孫氏の支配下にあったのですから楽浪鏡は魏鏡に入れない方が無難でしょう。

むしろ楽浪鏡の存在は公孫氏の下で三角縁神獣鏡に非常に近いものが作られていた訳で、２３８年以降に残党が畿内に逃げてきて鏡を作った証だと思いますが。

「師出洛陽」も公孫氏が魏との対立が決定的になる以前に洛陽出身の鏡職人が遼東に来ていて、公孫氏が滅ぼされた時、どさくさに巻き込まれて
この鏡職人も日本に来てしまった。

倣製鏡と言われる鏡は倭人が楽浪から来た鏡職人に教わりながら作った習作と考えれば納得がいきます。
長方形紐穴など山東省の影響を楽浪鏡が受けているのは当たり前でしょう。
近いんですから。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月14日（月）00時11分42秒 ]

>> >> >> 　＃金印は柵封されたことを顕す。
>> >> >> 　＃それと一緒に送られたのは下賜された装具です。
>> >> 　またまた、極めて疑わしい主張なんだけど、根拠はあるの？霍光が東園温明を下賜されたのも死後だよね。
>> >> 　魏志倭人伝に収録されている親魏倭王冊封の詔書にも、「国中の人に示せ」とあるのみで、墓に収めろなんて一言もないんだけどね。それに、あそこには卑弥呼への下賜品のリストが載っているけど、霍光が下賜された葬具のリストと比べてみれば内容の違いは歴然としているよね？それでも葬具だと言い張るの？
>> 　言い張る。

　そうなんだ。まあ、言い張るのは勝手だけどね。

>> 　葬具じゃないと言う根拠はそれ以外のものを含むから？

　そうじゃないよ。ちゃんと書いたじゃない。

１．霍光が東園温明を下賜されたのは死後。しかし卑弥呼が銅鏡百枚を下賜されたのは彼女の生前。

　ちなみに、魏志夫餘伝にも「漢時、夫餘王葬用玉匣、常豫以付玄菟郡、王死則迎取以葬」とあるから、夫餘王への葬具の下賜も死後に行われていたことがわかるんだよね。

２．魏志倭人伝には「悉可以示汝國中人、使知國家哀汝」とあって、墓に入れろなんて一言も書いていない。

３．霍光が下賜された葬具は、「金銭、［糸曾］・絮・［糸粛］被百領、衣五十筐、璧・珠・［王幾］・玉衣、梓宮、便房・黄腸題湊各一具、縱木外蔵槨十五具、東園温明」。（漢書霍光伝）
　　卑弥呼への下賜品のうちは貢の直は「絳地交龍錦五匹、絳地［糸芻］粟［网／厂｛炎リ｝］十張、［艸／倩］絳五十匹、紺青五十匹」、特に下賜する品々は「紺地句文錦三匹、細班華［网／厂｛炎リ｝］五張、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、眞珠・鉛丹各五十斤」（魏志倭人伝）。
　両者の内容には歴然とした違いがある。下賜する目的が違うからさ。

　あなたが言い張るだけで根拠を示さないなら、後は第三者の判断に任せるだけさ。

>> >> >> >> 　魏の明帝が景初三年の正月元旦に死去した。したがって翌年の正月元旦は忌日なのさ。だからその日は改元できない。するとどうなる？当然、景初四年正月元旦を迎えるはずだったのさ。
>> >> >> 　＃翌年の正月元旦が景初四年だった日は何日？
>> >> >> 　＃景初三年の正月元旦に逝ったのなら、１日だけ。
>> >> >> 　＃まだ翌年の年号は決まっていないけど、“景初”じゃないことだけは確か。
>> >> 　何か血迷ってない？年の途中で改元された場合、史書なんかでは年頭から新元号を使って記述されたりするけど、当時の実態は、改元までは旧元号を使うんだよ。当たり前のことさ。
>> 　その間は、“景初三年”でしょう。

　違うよ。普通、景初三年中には改元できない。自分でも言ってたじゃない。そして、翌年の正月元旦も忌日だから改元できない。でも、歳首を迎えれば年は変わるから、自動的に景初四年になる。だから、

>> >> 　景初三年正月元旦に明帝が死去した時点で、翌年の年頭にあたっての改元ができないことは充分予想できた。だから、「景初三年一月の時点で、景初四年の無いことが分かっていた」という主張は誤り。何ヶ月になるかわからないし、あるいは１日だけになるかもしれないけど、景初四年はあると予想されていたのさ。

ということになる。

>> 　景初四年はあると予想されていたのは一日だけで実際には無かった。

　景初四年が「実際には無かった」のは、そのとおりで、これは景初三年十二月に歳首の変更と改元が決まったから。だけど、「景初四年はあると予想されていたのは一日だけ」という主張の根拠は何？一月二日に何が何でも改元するという理由はあるのかな？

＃景初四年は実在したという説もあるけど、今回は棚上げにしておく。

>> 　魏では景初四年が無いことは景初三年になったとたんに分かっていたと言うことですよネ。

　違うよ。上記のとおり。

>> 　では、鏡に“景初四年”と鋳込んだのはどういう人でしょうか。
>> 　官営工房ではありえないでしょう。

　尚方作だからといって洛陽製とは限らない、っていうのは知っているよね？地方の工官なら、改元の伝達が間に合わずに景初四年正月を迎えたと思っていて作成した可能性はあるよ。もちろん公式には景初三年後十二月とかだったわけだけれど。
　洛陽の官営工房だとしたら、歳首変更・改元の詔が出る以前に、完成品ができるのが翌年になることを見越して原型に景初四年と刻んだ可能性はあるんじゃないかな。

>> 　そうか、元旦も休まず作ってたからその一日にに作ったもので

　何か混乱しているみたいだけど、大丈夫？茶化しているつもりなんだろうけど自分の首をしめていない？実際には景初三年十二月に、歳首変更・改元の詔が出ているんだよ。魏の領域内で歳首変更・改元の詔の伝達が間に合わなかった地域があった可能性は認めていると受け取っていい？

>> 「どうせ東夷にやるんだから」ってことにしたのか。

　まあ、いろんな考え方があるだろうね。
　歳首変更・改元の詔がでたのが景初三年の十二月某日だから、その伝達がまにあわずに、景初四年が使用される場合が出てくることはむしろ始めからわかっていたんじゃないかな。だったら、景初四年銘鏡があったって特に忌避すべきものではなかったんだろうと思うよ。

　結局、

>> >> 　あらためて尋くけど、このスレッドのかまくら龍氏の投稿内容がOKだと言うのは、本気なの？

には答えられないんだ。まあ、公開の場所での発言だから真に受けておくことにするよ。

>> ＃さようなら。

　うん。フォローしたくないなら御自由に。
　ただ、同じ主張を繰り返すときは、これだけ批判を受けたことを思い出した方がいいと思うよ。たぶん、あなたが思っているほどには、みんな忘れっぽくはないんだよ。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月9日（水）21時04分14秒 ]

にゃんさん、始めまして。

>> その考えには賛同します。うん有明海。
>> そして「奴国、これ女王国の境界つきるとこなり」とあるでしょう?これなんのことかさっぱりわからなかったのですがある日地図を見てこの奴国とは玉名市にあたるんじゃあないかと思えてきました。つまり菊地川から北が女王国で
>> 南が狗奴国、クコチヒク、すなわち菊地彦ではないかと。
>> あそこはたしか玉名市の東をはさんで田原坂まで西南戦争、つまり北の勢力と南の勢力が争った場所でもありますしー。

ご賛同、ありがとうございます。
私も菊池川を境界線と考えていますが、音からの推定ではありません。

『宋書』の倭王武の上表文から、九州は衆夷であり、
国の数はおおよそ六十国と考えたのです。
女王の支配国が三十国であれば、残りの三十国は敵対するか中立かの
どちらかだと思われます。
北部九州と、南の投馬国に卑弥呼の支配が及んでいるとすると、
残りの三十国は、九州中部を想定せざるを得ません。
『倭人伝』には、海を渡った東に倭種の国があることや、
おそらく四国の西部にあったと思われる侏儒国など、
九州東部の記述しかありません。九州西部の情報がないのです。
そこで、女王国に敵対する狗奴国は、九州中域西部の熊本あたりが
想定できるのではないかと考えたのです。
音による推定は、考古資料との比較検討の後にすべきかと思います。
自戒も込めて。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月9日（水）22時06分33秒 ]

牛頭さん、今日は。

>> >> 私も、そのことは聞き及んでおり、陸行なら荒川峠越えではないかと考えています。

>> かなりの難所ですね。高低差５００ｍもある。
>> 船で行けば１日程度の行程を３日位掛けていかなければならない事になります。
>> 考えにくい事です。

その通りだと思います。しかし、現在はこのルートしか思い浮かびません。
どうしても伊都国を有明湾岸にもっていく訳にはいかないのです。

>> >> ただ、伊都国の東に１００里行くと、投馬国への水行の起点となる不彌国に着くことが問題ではないでしょうか。
>> >> 不彌国は、湾頭の国であり、その南に邪馬壹国が接していると読めるからです。

>> １００里はたった７．５ｋｍですよ。有明海も三世紀にはもっと内陸に海が食い込んでいたでしょう。
>> 筑後川の流れも今とはかなり違っていたでしょう。
>> 有明湾頭にあっても不思議はないし、海に出るにあたって川を使っても良い訳です。

伊都国を有明湾岸に比定すると、その東南百里に二万戸の奴国（傍線行程）があります。
伊都国の東百里を行けば、水行の起点である不彌国に着きます。
距離は同じですから、不彌国は、奴国のほぼ北に位置するのです。
不彌国は奴国より内陸ですから、南の投馬国（傍線行程）に向かう起点としては、
湾岸の奴国のほうが相応しくなるのです。
不彌国が、筑後川沿岸の可能性も考えましたが、より南に位置する奴国を
通らない訳にはいかないのではないでしょうか。

>> >> 二十一国連記の国々が、その余の旁国でなく、卑弥呼の支配領域だとしたら、
>> >> 戸数と道里が略載されているはずなのです。しかし、里程は邪馬壹国で終わっています。
>> >> だとすれば、二十一国の国々への里程もそこで終わっているのではないでしょうか。

>> 戸数と道里は邪馬台国への道筋に従って書いてあり、それ以外は書かなかったのでしょう。

女王国の領域が、天領のような飛び地であったという仮説を
導入すればよいと考えた時期もありました。
しかし、邪馬壹国迄で全ての行程が終わったとすると、その南の狗奴国とは、
直に境界を接することになるのです。狗奴国との仲は険悪であり、
その国境は紛争地帯であり、最前線になると思うのです。
邪馬壹国は、卑弥呼のいた都であり、国境にあったとは考えにくいと思っています。

>> 「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳」は對馬國、一大國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國などが邪馬台国からみて
>> 北方にあった（多分４５度の範囲内）と記しているのであろうと考えています。
>> 末盧國、伊都國、奴國、不彌國が西にあっては具合が悪いのじゃないですか。

実際の位置関係はその通りです。しかし、『倭人伝』の旅程は、北の帯方郡治を
出発してから、方角表記は東と南しかなく、現実には倭国を訪れていない陳寿にとって、
最終到着地点の邪馬壹国は、旅程の最も南に見えたのかもしれません。
あるいは、『倭人伝』は、倭国を帯方東南と記すことで、大枠としての方角を記しており、
その枠内をどう移動しようと、邪馬壹国から見れば、全て北からの旅程であると言う
大雑把な捉え方をしたのかも知れません。
奴国と投馬国は傍線行程ですから、投馬国が邪馬壹国より南に位置することを考慮すれば、
後者の考え方のほうが良いのかもと思っています。

元の発言 [ 巴利國 ] お名前 [ マルセ ] 日付 [ 1月10日（木）00時16分59秒 ]

マルセさん、始めまして。

>> ＃近いところで、佐世保市の針尾島（ハウステンボスがあるところ）とか、筑紫野市針摺（はりすり）とかに比定して置くと、遺跡や古墳があったりするので、ちょっとかっこいいです。
>> 　九州でなくてよいなら、尾張、今治、名張とか「ハリ」のつく地名にしておくと、とりあえず反論されにくいです。

ご忠告ありがとうございます。しかし、反論されてもかまわないと考えています。
私は、初学者であり、無学であることを自覚しているからです。
特に考古資料に暗いのです。ですから、他の人の討論に、割って入れません。
恥をかきながら、勉強していきたいと思っています。

>> ＃よくは知らないのですけれど。もともとは、ｕｎｉｘのシェルでのコメント行を表すマークです。プログラムの実行に関係のない行という意味です。ここでの常連さんでは、おにりんさんやオヤジッチさんたちは、「独り言」というか「本題からちょっと外れたこと」を書いたときに“＃”というルールで書いているようです。
>> ＃相手の発言に対するコメントという意味でつけてる人もいます。（マルセもそうですが。）

ご親切にありがとうございました。
＃そういう意味なんだ。

　まず倭国の官と律令制の官が、下に書いた様に同じに読めるものが幾つかあります。

　　倭国の官　　／　　律令制の官　

　　率（そつ）　／　　帥（そつ）
　　
　　爾（に）　　／　　弐（に）

　　母離（もり）／　　守（もり）

　　升（しょう）　　少輔（しょう）

　それで、現在の所「卑狗」は「日子」に比定されています
が、倭国の官の「卑狗」（ぴく）と読めそうなものを律令制
の官で探しててみたら、神祇官の長官に「伯」とゆうのがあ
りました。「卑狗」は航路で船が途中に寄る国にいるみたい
なので、「天気が悪くならないように」とかを祈った神祇官
の「伯」なのではないでしょうか。「伯」は唐の官にはない
けど周の官に「宗伯」とゆうのがあります。倭人が、周一族
の太伯の後裔であるなら、十分考えられるのではないかと思
います。「伯」は（呉）ヒャクなので「卑狗」と当ててもお
かしくはない様な気がします。
　　　

元の発言 [ わりこみすいません ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 1月9日（水）18時44分33秒 ]

　『三国志』に見える「渡海」または「渡（度）一海」の用例は、
８つありました。ただ、注に引用されている『魏略』「西戎伝」での
用例はよく分からなかったので、省略しています。

　「倭人伝」以外では３例ありまして、遼東半島から河南・山東半島
方面へ向かった２例と、その逆方向の１例があります。恐らく、渤海を
横断したのでしょう。「渡海」または「渡（度）一海」は、地続きか
否かに関わらず、かなりの距離を横断航行することを意味するものと
言えそうです。

　とはいっても、あまり説得力のある議論は展開できそうにないので、
またＲＯＭに戻って勉強させてもらいます。

元の発言 [ （地理的感覚について） ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月9日（水）20時53分58秒 ]

>> 「女王國東渡海千餘里、復有國」はどう解釈するんですか？

>> ９０度方角が狂っていたとして邪馬台国を広く近畿とした時でも北方へ渡海する所は何処ですか？

　恥ずかしながら、よく分かりません。一応の解釈はありますが、ご都合主義と
反論されるでしょうから、ここでは述べません。これで、私がどんな解釈をして
いるか、大体お分かりでしょうが・・・・・。

　ただ、こちらもご都合主義とおっしゃるかもしれませんが、総合的に考察・検証
して最も妥当性のある仮説を提示すべきで、その仮説においては全ての記述が合理
的に解釈されなければならない、ということはないと思います。
　また、「女王國東渡海千餘里、復有國」から遣使記事の前までは伝聞調の胡散臭い
話が続いていて、例えば遣使記事などと比較して、特に重視したり整合性を要求され
たりすべき箇所ではないと思います。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月9日（水）20時18分54秒 ]

>> つまり、中国人は、倭人の住む国を山がちな島だと認識していると思われる点です。

　そもそも、日本列島が山がちな島々から成りますすよね。短里説では瀬戸内海に行か
ないとのことですが、この問題は既に話題になっていますし、私は短里説に疎いので、
他の方に譲ります。

　私も主観の強い反論をしてしまい、申し訳ないと思っているのですが、ただ、九州説
において、よく「倭人伝の特定の記事を素直に解釈すれば、九州説しか（または畿内説
では）ありえない」という主張を見かけるのに対して、はたしてその主張は本当に自明
のことなのだろうか？と思うことしばしばですから、今回疑問を述べました。

　これ以上説得力のある議論を展開できるわけでもないので、またＲＯＭに戻って
勉強させてもらいます。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月10日（木）12時22分01秒 ]

ねたろうさん 今晩は。

>> その通りだと思います。しかし、現在はこのルートしか思い浮かびません。
>> どうしても伊都国を有明湾岸にもっていく訳にはいかないのです。

あらかじめ比定地を決めてそれに合うように原文を改訂するやり方は畿内説と変りません。

>> 伊都国を有明湾岸に比定すると、その東南百里に二万戸の奴国（傍線行程）があります。

私は奴国への行程も傍線行程とは考えません。
あくまでもこの行程は帯方郡から邪馬台国に向かうにあたって必ず通らなければならない道だったのだろうと思っています。

但し、有明湾岸説にとって奴国の処遇は難点ですね。
三世紀中庸において 博多平野に有力な国家があった事は間違いないし、その余の旁国扱いは出来ません。
そうなると奴国は 博多湾から有明海にわたる国で、首都は有明海側にあった。
伊都国は奴国を牽制する為に置かれた軍事基地だった。なんて仮説を考えなければならない。
難しいですね。でもこの案はけっこう気に入ってます。

>> 伊都国の東百里を行けば、水行の起点である不彌国に着きます。
>> 距離は同じですから、不彌国は、奴国のほぼ北に位置するのです。
>> 不彌国は奴国より内陸ですから、南の投馬国（傍線行程）に向かう起点としては、
>> 湾岸の奴国のほうが相応しくなるのです。
>> 不彌国が、筑後川沿岸の可能性も考えましたが、より南に位置する奴国を
>> 通らない訳にはいかないのではないでしょうか。

>> >> >> 二十一国連記の国々が、その余の旁国でなく、卑弥呼の支配領域だとしたら、
>> >> >> 戸数と道里が略載されているはずなのです。しかし、里程は邪馬壹国で終わっています。
>> >> >> だとすれば、二十一国の国々への里程もそこで終わっているのではないでしょうか。

>> >> 戸数と道里は邪馬台国への道筋に従って書いてあり、それ以外は書かなかったのでしょう。

>> 女王国の領域が、天領のような飛び地であったという仮説を
>> 導入すればよいと考えた時期もありました。
>> しかし、邪馬壹国迄で全ての行程が終わったとすると、その南の狗奴国とは、
>> 直に境界を接することになるのです。狗奴国との仲は険悪であり、
>> その国境は紛争地帯であり、最前線になると思うのです。
>> 邪馬壹国は、卑弥呼のいた都であり、国境にあったとは考えにくいと思っています。

邪馬台国はピンポイントではなく、かなりの面積をもっていて狗奴国との間に山や川があって、狗奴国が卑弥呼の宮殿の目の前にあったわけではないと思います。

>> >> 「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳」は對馬國、一大國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國などが邪馬台国からみて
>> >> 北方にあった（多分４５度の範囲内）と記しているのであろうと考えています。
>> >> 末盧國、伊都國、奴國、不彌國が西にあっては具合が悪いのじゃないですか。

>> 実際の位置関係はその通りです。しかし、『倭人伝』の旅程は、北の帯方郡治を
>> 出発してから、方角表記は東と南しかなく、現実には倭国を訪れていない陳寿にとって、
>> 最終到着地点の邪馬壹国は、旅程の最も南に見えたのかもしれません。
>> あるいは、『倭人伝』は、倭国を帯方東南と記すことで、大枠としての方角を記しており、
>> その枠内をどう移動しようと、邪馬壹国から見れば、全て北からの旅程であると言う
>> 大雑把な捉え方をしたのかも知れません。

大雑把である事は認めますが、「女王国からみて北の国」と言っているので、陳寿はその地図を見ながら、あるいは地図を頭に思い浮かべながら
記述していたのだと思います。
私は当時の晋は割と正確な地理を把握していたと思っています。

>> 奴国と投馬国は傍線行程ですから、投馬国が邪馬壹国より南に位置することを考慮すれば、
>> 後者の考え方のほうが良いのかもと思っています。

「自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之、常治伊都國」
ですから伊都国が唐津湾や博多湾にあっては「檢察するべき諸國」は海の中しか無くなります。
畿内説の人も前原を伊都国とする人が多くいますがやはり
これは古田先生の言う「共同改訂」じゃないでしょうか。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）01時32分33秒 ]

おにりんさん、今晩は。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
中国では、先帝が薨ずると翌年に改元します。
六月の卑弥呼の貢献を受けたのが小帝であれば、
なぜに、わざわざ明帝の治世年号入りの鏡を送ったのかが
理解できないのです。
卑弥呼は、自国の民に、これらの鏡には、明帝の年号が使われているけど、
実際にもらったのは小帝からだと説明したのでしょうか。
単に、吉祥句でも並べた鏡を送るべきだったのでは、
というのが引っ掛かっているのです。

＞＞ 投馬国へは、一海を渡るの表現がなく、たんに水行二十日の
＞＞ 記述から、九州島沿岸を航行したのであり、九州島内の国である。

>>
>>
>>
まだ読んでいません。何年何月ですか。教えてください。
しかし、投馬国へは傍線行程であることから、方角は、不彌国からみて南になります。
不彌国が博多湾岸であれば、投馬国も当然九州島内と考えるのが普通でしょう。
おにりんさんが、十五世紀の地図を三世紀中国人の認識と考え、
投馬国を山陰の島根あたりに想定したとすれば、
こんどは「女王国東渡海千余里復国在」の説明がつかなくなるでしょう。
つまり、水行であれ、渡海であれ、畿内説では方角の矛盾を説明できないのです。

＞＞ 「南至投馬国水行二十日」の文型は、不彌国を起点とした傍線行程。
＞＞ つまり、位置は不彌国からみて南でも、旅程は邪馬壹国より以北の
＞＞ 行程にあたる。というのが古田氏の理論ですよ。

>>
>>
日野さんの説は、古田氏が、奴国と投馬国を傍線行程としているのは、
『漢書』にその淵源を持つという主張だと思いますが。
古田説の補強にはなりえても否定の根拠には出来ないと思います。
おにりんさんは、最終到着地点の邪馬壹国が、傍線行程で書かれてあるという
日野さんの説をどう解釈されているのですか。

＞＞ あきらかに、短里の証左足り得ると考えます。

>>
荒唐無稽な数値ではないということを申し上げたつもりです。
都から、会稽郡までは晋の統治領域ですよ。
それを万二千余里と考えているわけですから、当然実感を伴う数値です。
遥か彼方の南方というような抽象的な表現ではないということです。

>>
>>
おにりんさんが、その説を支持される筈はないですよね。
卑弥呼の墓では長里説でしたから。

>>
>>
>>
こういう、ご配慮には、素直にお礼申し上げます。

＞＞ 加えて「奴」は、上古音で「な」としているようですが、
＞＞ だいたい上古音を示す韻書はなく、逆に「那の津」の「な」音が
＞＞ 上古音推定の論拠になっていると聞きましたが。
＞＞ 初心者なもので、又聞きですけど実際どうなんですか。

>>
>>
韻書のないことを問題にしているのではなく、
今読んでいる本には、上古音は韓半島や日本の古文献を参考に
推定されていると書いてあるのですけど、「奴」はどうなのか知りたいだけです。
おにりんさんでも判らないのなら諦めますけど。
素人ですから、それ以上の議論をするつもりはありません。

＞＞ 国書に、国名と王名が書かれていたとでもしておきましょう。
＞＞ 王は複数いたようですし。

>>
首長国による連合を考えています。その代表が倭国王帥升でしょう。
卑弥呼の共立と同じでは。

＞＞ ２８００キロも蛇腹のように、折りたためば合うというわけですね。
＞＞ さすがに、科学的ですね。

>>
>>
わが国のことを記述した倭人伝でさえ解読できないのに、
高句麗の地名や支配領域を特定できるものでしょうか。
よしんば、できたとして、長里による推定でしょう。
韓半島が短里で、高句麗が長里ですか。
同じ東夷伝の中に、二つの異なる単位が使用されたと考えられますか。

＞＞ 当時から、測量技術が有ったと考えるべきでしょう。
＞＞ おにりんさんは、誇大里数値派ですか？

>>
>>
それは、科学者に考えていただきたい課題ですね。
韓半島、対馬、壱岐に使用された里数値の比率が、
現在の地形の比率とほぼ重なりますから、
測量技術が有ったと考えるべきでしょう。偶然にしてはすごすぎますよ。

＞＞ どこを想定しているのでしょう。奴国は傍線行程で、
＞＞ 伊都国が前原なら方向は東南ですから内陸に向かうと考えられますが。

>>
日野さんのページをご覧ください。

＞＞ 不彌国の南に邪馬壹国があるのです。距離ゼロです。

>>
>>
帯方郡治からの総日程です。良くご存知でしょう。
古田氏の本も全部お読みでしょうから。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月12日（土）17時56分32秒 ]

早速、返信いただきありがとうございます。

>> 四国の古墳とか遺跡についてはネット検索してもあまり引っかからず、私のような駆け出しには四国についての情報がよく判らないので教えてもらえるとうれしいです。
>> 讃岐や徳島の遺跡もあまり詳しいものはありませんし、高知は殆んど見つかりません。

>> これらの四国内の比定地に付いてどういう遺跡があるとか教えてもらえませんか。

上記の件については、即答出来るほどの知識がないので、
少し調べて報告なりいたします。

>> それから昨年の八月の私のレスに対する山佐留さんのレスが読めなくなっていますが削除されちゃったのかな？

とりあえず、八月のレスは下記のとうりでしたのでご確認下さい。

　　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

　掲示板への投稿自体が初めてですし、専門的な知識はあまり無いので、要領を得なくてすみません。

>> >> 　また、魏志倭人伝の後段において、倭国の地理的な特徴として、「倭の地の周旋は、五千里余りである」との記述もみられ、これも四国の海岸線の長さに合致すると思われることから、里程の問題についていえば、邪馬台国が四国にあった可能性は高いと思われますが、いかがでしょうか。　

>> は一里４３５ｍで計算した場合でしょうか。
>> 倭の地周旋はどこまでを範囲に入れるのでしょうか。

　とのご質問ですが、（一里が何ｍで・・）というような計算をした結果ではありません。
　魏志倭人伝の「倭の地の周旋は、五千里余りである」という記述には前段があります。
　読み下し文から（しかも朝日新聞学芸部編という、少々年季もの）の引用ですが、

「倭の地を参問するに、海中洲島の上に絶在し、或いは絶え或いは連なりて、周旋五千余里ばかりなり。」

というのが全文です。
ここで私の判断としては、「海中洲島の上に絶在し」とは倭の地が島国であり、「周旋五千余里ばかりなり」とは、その島の周囲の長さ（およそ海岸線の長さ）のことだと考えたわけです。
そこで、魏志倭人伝に書かれた「郡より、狗邪韓国まで七千余里」の距離と、日本列島にある島の周囲の長さとを比較した場合、本州はもちろんですが、九州も少し大きすぎるということで、もっとも「周旋五千余里」にちかいのは四国であろうということです。

ということで、倭の地の周旋の範囲も、邪馬台国があった（と私が考えている）四国全体を指すものと思われます。

　　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

と以上でしたが、（一里が何ｍで・・）と言う件については
その後、魏尺について掲載されているホームページを検索したところ、

＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

魏の場合を例にすると、次のように考えられています。

里＝３００歩
（歩＝６尺）
里＝３００歩＝１２００尺
（魏尺＝２４．１２ｃｍ←about）
里＝１２００尺＝２８９４４ｃｍ＝２８９ｍ
１００里＝２８９００ｍ＝２８．９ｋｍ
５００里＝１４４．５ｋｍ
１０００里＝２８９ｋｍ
２０００里＝５７８ｋｍ

　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

という内容のものを見つけました。
先日の土佐説の里程を見て頂くとわかるように、
唐津から日田の　５００里＝１４４．５ｋｍ
日田から九重、九重から大分の　１００里＝２８．９ｋｍ
などが、実際の距離とほぼ一致するため、土佐説の場合はふつうの魏尺で
よいと考えるようになりました。
したがって「周旋五千余里」についても、１５００ｋｍ位となり、
四国の周囲の長さとそれほど違っていないと思われます。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ 大和川湖南 ] 日付 [ 1月9日（水）19時42分31秒 ]

大和川さん、こんばんは。

>> >> 　＋　３．　下賜品ならば棺内にあって然るべき、同じ墓で棺内に丁重に副葬されている鏡があるのに、車輪石や石釧のように棺外に置くのは下賜品でない証拠。
>> 　単なる信念の吐露だよ。そうじゃないと言うのなら、きちんと根拠を示してね。
　皇帝が下賜する葬具の一つで、その他に璧などの玉器や棺、槨を作る材料共に下賜された。
　鏡は、東園温明（漆塗りの桶）に入れて下賜され、遺体の上に置いていた。
　もう何度目かも忘れた。

>> >> 　＋　６．　　景初三年一月の時点で、景初四年の無いことが分かっていたのになぜ景初四年銘鏡があるのか。
>> 　実は、景初四年がないなんてわかっていなかったからさ。そんなこともわからないの？
>> 　景初四年正月元旦は、明帝の忌日だからさ、改元できないでしょ。実際、景初三年十二月の翌月の朔には改元されてないじゃない。
　大きな勘違いです。
　明帝の忌日は景初三年の１月です。服喪中は改元しないのが習わしです。

>> >> 　OKです。§^。^§
>> 　本気？
　真面目に逝きましょう。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月10日（木）00時42分18秒 ]

>> >> 　科学的な批判をお願いします。
>> >> 　さもなければ、一言だけ「私は信じない」と仰るだけにすればいいのでは。
>> 科学的じゃないもんに科学的な批判は無理でしょ？
>> 幽霊話じゃあるまいし、信じるか信じないかはナイよね。
>> だから、科学的な話をしようよ！
>> 根拠なくて信じるんですか？
　鉛同位体比というのは科学的根拠じゃないんですか。
　その数値が間違っていると言う（ALEXさんのような）批判が“科学的な批判”と言うんじゃないですか。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）03時16分17秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
　その過程が何所で起きたのか。
　日本で起きたとするのが「三角縁鏡＝倭鏡説」ですよネ。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
　小型鏡で断面が二等辺三角形のものが楽浪の遺構から出土していますでしょうか。

>>
>>
>>
　三角縁鏡に限らず２０センチ以上の鏡は中国では稀で、有ったとしたら副葬用の鏡ですね。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）11時12分18秒 ]

>>
>>
>>
　北朝鮮の工作船は鹿児島沖まで来てますヨ。

>>
>>
　原料（インゴット）１トンと銅鏡１トンではどちらが重い？(^。^)

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 1月9日（水）23時41分44秒 ]

>> >> 　あの論文は「大嘘」ってことですか。
>> というか、評価以前でしょう。
　是非「東アジアの古代文化」に反論を載せるて下さい。
　私みたいな初心な人間が無駄な回り道をしないように。(^_^;)

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月10日（木）21時41分49秒 ]

>> 　鉛同位体比というのは科学的根拠じゃないんですか。

鉛同位体比って言葉だけじゃ科学的根拠じゃないでしょ？
魏志倭人伝をフーリエ変換したら
「邪馬台国は四国とわかる！」
って言ったら笑わない？

元の発言 [ Re: ちょっと、一言 ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月9日（水）23時27分36秒 ]

>> なるほどオヤヂッチさんは近畿の伝統が棺外への副葬、と見てるわけだ。
　ちょっと違いますネ。
　近畿には中華王朝の下賜副葬品に対する知識が無かった。

>> その近畿の弥生墓の石製品がわかるHPがあったら教えてもらえませんか。
　申し訳ありません。
　HPではありません、書籍でした。ど忘れしてて、時間をいただきます。

>> それにしても鏡の副葬、に関してはよけいに平原墳墓が異常ですよね。日本最大の鏡や鏡群を副葬された墓の棺外にほとんど破砕してたなんてね。なんでだろう。
　平原の被葬者は鬼道（ご託宣or祈祷）に失敗した巫女かもしれませんネ。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月10日（木）20時57分21秒 ]

ねたろうさん、 牛頭さん、今晩は。

>> >> その通りだと思います。しかし、現在はこのルートしか思い浮かびません。
>> >> どうしても伊都国を有明湾岸にもっていく訳にはいかないのです。
>> あらかじめ比定地を決めてそれに合うように原文を改訂するやり方は畿内説と変りません。
　あはっ。(^。^)

>> 但し、有明湾岸説にとって奴国の処遇は難点ですね。
>> 三世紀中庸において 博多平野に有力な国家があった事は間違いないし、その余の旁国扱いは出来ません。
>> そうなると奴国は 博多湾から有明海にわたる国で、首都は有明海側にあった。
　福岡平野と筑後平野は二日市地狭帯が画期となって分かれています。

>> 伊都国は奴国を牽制する為に置かれた軍事基地だった。なんて仮説を考えなければならない。
>> 難しいですね。でもこの案はけっこう気に入ってます。
　私も全くその通りだ（奴国を牽制する為に置かれた）と考えています。

>> ですから伊都国が唐津湾や博多湾にあっては「檢察するべき諸國」は海の中しか無くなります。
　蛇足ですがタイトルとも関係するので地元として一言、
　伊都国（怡土平野）は唐津湾にも博多湾（那津）にも面していません。
　加布里湾です。

元の発言 [ 巴利國 ] お名前 [ マルセ ] 日付 [ 1月10日（木）00時16分59秒 ]

>> >> 余談ですが、「♯」の使い方を教えてもらえませんか。どういう意味ですか。
>> >> 本当に解らないのです。
>> ＃よくは知らないのですけれど。もともとは、ｕｎｉｘのシェルでのコメント行を表すマークです。プログラムの実行に関係のない行という意味です。ここでの常連さんでは、おにりんさんやオヤジッチさんたちは、「独り言」というか「本題からちょっと外れたこと」を書いたときに“＃”というルールで書いているようです。
＃仰るとおり元々は“REM”です。
＃通信速度が極遅（９６とか）で料金も高かったパソ通の時代には文字数を減らすため「返信不要」の意味で使われていました。
＃正確には“#”ですけど。
＃他にも万国共通で2U（to you）、4U(for tou)、?(How are you)、CUL8Rなどがあります（有りましたです）。

元の発言 [ Re: ちょっと、一言 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月10日（木）22時32分16秒 ]

>> >> その近畿の弥生墓の石製品がわかるHPがあったら教えてもらえませんか。
>> 　申し訳ありません。
　島の山古墳（古墳前期）でした。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月3日（木）13時24分00秒 ]

＞＞ おにりん氏によると、イザナギ神話は、淡路島を中心とした海洋系のものだそうですが、してみると、淡路島は、四国東部・東瀬戸内を中心とした海洋的聖地で、それが、大和の神話に採用されたというのは、案外、四国勢力が大和王権の中心となったためかもしれません。

>>
＞＞ つまり、イザナギ神話を奉じていたのは、もともと四国東部・東瀬戸内勢力で、彼らが天下をとったために、ローカルなイザナギ神話が、全国の神話になった、とも考えられるわけです。

>>
>>
>>

その話は，履中紀でしょう。

履中紀五年に，

まず，筑紫の宗像の神が祟りを予告する。

さて，履中天皇が淡路嶋に狩り行った時，
「嶋に居します伊奘諾神」が祝に憑かり，
馬飼等の入れ墨について，
「血の臭きに堪へず」と言う。

また，大虚（おおぞら）に呼ばわる声があり，
皇后の頓死を予告する。
この大虚に呼ばわる声の主も，伊奘諾神らしい。

以上の伝承を鍵にして探ると，

仲哀八年九月に，

「神有して」，
熊襲征討の中止と新羅を服属するように勧め，
その神は「刃に血ぬらずして」と請け合う。
新羅国を空から見下ろしている，とも言う。
しかし，信じなかった仲哀天皇が頓死する。

話の筋が一部，共通するので，

この神は，伊奘諾神のふしがあります。
もしそうなら，仲哀紀に遡って重視しないと。

例えば，仲哀二年二月に，

仲哀天皇が角鹿に行幸，行宮を笥飯宮といい，
その同じ月に淡路屯倉を定めた，
とあります。

笥飯大神の名は，
伊奢沙和気（いざさわけ）大神，ですね。

神功摂政元年二月，
忍熊王らが仲哀天皇の陵を作るふりをして，
淡路島から石を運んでいます。

このように調べていくと，

少なくとも仲哀紀辺りから，
宗像，日向，淡路，北陸，新羅，
伊奘諾神，武内宿祢，孝霊伝承，
なんかが連想される，ってことでしょう。

＃　おにりんさんは「イ・サン・カ」か？
＃　とか言ってませんでしたか。

続きは機会があればまた。

おにりんさんは吉備、出雲、畿内などは広域国家的な国と表現されて
いましたが、畿内は卑弥呼以前にかなりの権力者が存在していたとみていいのでしょうか？

７万戸という数字をほかと比較した場合（数字を信用すると仮定）かなり大きな国家
が卑弥呼以前から存在していたことになりますよね。戦乱があったとされてはいますが
それなりにクニであったことにはちがいないのでしょう。
広域国家ということであれば、文明というと問題がありますが先進技術において有利と
いわれる九州の存在も当然知っていたはずですよね。

その九州をさしおいて、畿内が中国と直接交流できたとすると、どのように想定できるの
でしょう？
卑弥呼以前から大陸と交流できるだけの能力を持っていなければ、つまり船とか通訳、も
ちろん組織ができていたという前提が必要ですよね。

そのあたりがよくわからないのですが、、、

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月10日（木）22時50分49秒 ]

>> 　蛇足ですがタイトルとも関係するので地元として一言、
>> 　伊都国（怡土平野）は唐津湾にも博多湾（那津）にも面していません。
>> 　加布里湾です。

そうでした。舟越湾と言うのもありましたね。
どのあたりで別れているんですか？
湾内湾でしょうか。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月5日（土）16時06分41秒 ]

>> >> >> 　古墳時代の前期古墳。大牟田市黄金町1丁目に所在。
>> >> 古墳時代前期でしょ。弥生時代後期じゃあないですね。
>> 三世紀とある。

>> >> 古墳時代の定義はご存知ですか？
>> >> 全国に前方後円墳（前方後方墳）がどわっとできる時代で
>> >> す。これは、普通、近畿の布留式併行期（詳細な編年だと
>> >> 布留１式以降）をさします。
>> 　布留１式が出来たので全国一斉に古墳時代に入ったのでしょうか。
>> 　普通、三世紀中葉（正に「倭人条」の時代。私は庄内式併行期と考える）を「古墳過渡期」または、「弥生・古墳併行期」として考えるのとちゃいますか。

>> >> >> 　インターネットにここまで載ってるか。
>> >> ね。すごいでしょ。
>> 　だから！載ってないでしょうが。
>> 　それとも、見つけててレスしなかったのかい。
>> 　問われたのは貴方だヨ。

おにりんさんからの回答がありませんね。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月10日（木）21時34分52秒 ]

>> >> >> 　＋　３．　下賜品ならば棺内にあって然るべき、同じ墓で棺内に丁重に副葬されている鏡があるのに、車輪石や石釧のように棺外に置くのは下賜品でない証拠。
>> >> 　単なる信念の吐露だよ。そうじゃないと言うのなら、きちんと根拠を示してね。
>> 　皇帝が下賜する葬具の一つで、その他に璧などの玉器や棺、槨を作る材料共に下賜された。
>> 　鏡は、東園温明（漆塗りの桶）に入れて下賜され、遺体の上に置いていた。
>> 　もう何度目かも忘れた。

　それがどうしたの？「下賜された銅鏡は、必ず棺内に置かれた」という主張の根拠にはなってないよ。そのくらいわかるよね？
　だいたい、銅鏡100枚は葬具として下賜されたものじゃないんだよ。

>> >> >> 　＋　６．　　景初三年一月の時点で、景初四年の無いことが分かっていたのになぜ景初四年銘鏡があるのか。
>> >> 　実は、景初四年がないなんてわかっていなかったからさ。そんなこともわからないの？
>> >> 　景初四年正月元旦は、明帝の忌日だからさ、改元できないでしょ。実際、景初三年十二月の翌月の朔には改元されてないじゃない。
>> 　大きな勘違いです。
>> 　明帝の忌日は景初三年の１月です。服喪中は改元しないのが習わしです。

　勘違いしているのそちらだよ。
　魏の明帝が景初三年の正月元旦に死去した。したがって翌年の正月元旦は忌日なのさ。だからその日は改元できない。するとどうなる？当然、景初四年正月元旦を迎えるはずだったのさ。
　まだわからない？

>> >> >> 　OKです。§^。^§
>> >> 　本気？
>> 　真面目に逝きましょう。

　単なる誤変換なのか、冗談なのか知らないけれど、この台詞はそのママお返しするよ。結論が九州説なら投稿の中身は何でもOKなのかい？

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）02時25分56秒 ]

>>
　ううむ。疑うようで申し訳ないけど、「弥生後期(100-300年)が最盛期」という話と違う？

>>
　トンデモ系であれば、マトモの範疇には入らないということで．．．．

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月10日（木）20時57分21秒 ]

牛頭さん、オヤジッチさん、今晩は。

>> あらかじめ比定地を決めてそれに合うように原文を改訂するやり方は畿内説と変りません。

そういうつもりはないのです。
奴国、不彌国、邪馬壹国の距離と位置関係からの帰結なのです。

>> 私は奴国への行程も傍線行程とは考えません。
>> あくまでもこの行程は帯方郡から邪馬台国に向かうにあたって必ず通らなければならない道だったのだろうと思っています。

多分、牛頭さんとの議論のずれは、傍線行程の理解と、
万二千余里の解釈の違いにあるのではないでしょうか。
私は、里程に関しては、全面的に古田氏の解釈に依拠しています。
7,000＋1,000＋800＋1,000＋600＋1,000＋500＋100＋0＝12,000里
奴国（伊都国からの）と投馬国（不彌国からの）は、
傍線行程として、万二千余里から除いて計算しています。
対馬、壱岐を半周読法で解釈し、その合計１４００里は、
万二千余里に含まれると考えています。
そうすると、不彌国と邪馬壹国間は、距離ゼロになり、
総里程万二千余里が、全て記述されていることになるのです。

以上の里程を考慮のうえ、先の三国の位置関係を考えた場合、
有明湾岸より、博多湾岸が相応しいと考えています。
これは古田説と全く同じなのです。

>> 但し、有明湾岸説にとって奴国の処遇は難点ですね。
>> 三世紀中庸において 博多平野に有力な国家があった事は間違いないし、その余の旁国扱いは出来ません。
>> そうなると奴国は 博多湾から有明海にわたる国で、首都は有明海側にあった。

多分、牛頭さんやオヤジッチさんも狗奴国を熊本あたりとされていると思うのですが、
九州南部の投馬国への行程を、有明からと考えるには、無理があるのではと考えており、
九州東岸廻りが妥当だと思っています。
『倭人伝』には、九州西部の記載がなく、九州中域西岸部の制海権は、
狗奴国に握られていたのではと考えられるからです。

>> 伊都国は奴国を牽制する為に置かれた軍事基地だった。なんて仮説を考えなければならない。
>> 難しいですね。でもこの案はけっこう気に入ってます。

これも位置関係からの仮説でしょうが、私は、伊都国と奴国は、もともとひとつで
後に分割されたと考えているのです。
王の存在が逆であれば、牛頭さん、オヤジッチさんの仮説を支持してもよいのですが。

>> 大雑把である事は認めますが、「女王国からみて北の国」と言っているので、陳寿はその地図を見ながら、あるいは地図を頭に思い浮かべながら
>> 記述していたのだと思います。
>> 私は当時の晋は割と正確な地理を把握していたと思っています。

私が申し上げている北の国と言うのは、
地図上における「女王国から見て緯度が北の国々」ではなくて、
帯方郡治から邪馬壹国迄における行路上に点在する国々のことです。
つまり、伊都国は実際の位置は西にあるけれど、行路で考えれば、
（帯方郡治）北からの行路上にある国であり、
邪馬壹国より（行路の上では）北の国であるということなのです。
なお、以北は、邪馬壹国も含むと考えます。
＃解かりにくい文章ですね。

正確な地理は、把握していたかもしれませんが、地図はなかったと考えます。
後に書かれた『後漢書』の記述が、あまりにも混乱しているのが、
弱いながらも、その理由になるのではないでしょうか。

>> 「自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之、常治伊都國」
>> ですから伊都国が唐津湾や博多湾にあっては「檢察するべき諸國」は海の中しか無くなります。

これも誤解されていると思うのですが、この指摘は私にとって重要です。
この一文を私の仮説（女王国＝邪馬壹国＋21国）に当てはめて解釈すると、
卑弥呼支配の全ての国（30国）を一大率が検察することになり、
倭国全て（100国）には、その権力が及ばなかったと言う解釈が成り立つと考えられるからです。
陳寿が、倭国と女王国を違う概念で記述していることを窺わせます。

>> 畿内説の人も前原を伊都国とする人が多くいますがやはり
>> これは古田先生の言う「共同改訂」じゃないでしょうか。

古田先生も前原近辺を伊都国に比定されていたと思うのですが…。
どうなっているのか、分からなくなりました。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）13時42分45秒 ]

＞＞ 　原料（インゴット）１トンと銅鏡１トンではどちらが重い？(^。^)

>>
>>
インゴットなら取り扱いに特に注意は無用だけど鏡は一枚一枚、大事に梱包しなければならないので銅鏡１トンの方が当然重くなります。
又、かさもはるので大変だったでしょうね。

鏡職人付で原料がやってきたほうが運搬は簡単です。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月11日（金）20時45分46秒 ]

>> >> >> 　原料（インゴット）１トンと銅鏡１トンではどちらが重い？(^。^)

>> >> インゴット運ぶ気になるかなーということです。
>> >> 当時の感覚としてですよ。

>> インゴットなら取り扱いに特に注意は無用だけど鏡は一枚一枚、大事に梱包しなければならないので銅鏡１トンの方が当然重くなります。
>> 又、かさもはるので大変だったでしょうね。

>> 鏡職人付で原料がやってきたほうが運搬は簡単です。

割り込み失礼します。
ちょっと、面白い事に気づいたので、牛頭天王さん、オヤジッチさん。
おにりんさんは、自分の主張の重大性と矛盾点に気づいておられないようですよ。

まず、
おにりんさんに確認します。
魏は、朝鮮半島を完全に海上封鎖したと主張されていますが、間違い有りませんね。
同じに陸上封鎖も。

ことは、非常に重大です。
ここで現代の話をしましょうか。
アフガニスタンですが、パキスタンほかの国境完全に封鎖は、出来てないでしょう。

であるなら、本拠地で敵を迎え撃つ立場の公孫氏は、地元の人々によほど憎まれていたのでしょうか？
ついでに、倭人他の海士人から。

出なければ、海上封鎖なんて出来っこありません。
良く考えてください。
対馬、壱岐は、交易で食料を確保しているんですよ。
とすれば、朝鮮半島の封鎖は、迷惑至極で生存を脅かすものと言えます。

江戸時代の例ですけど、対馬藩主の宗氏は、朝鮮半島との交易による食料確保の為に、
罪も無い家臣を手打ちにするという事をしています。

であるならば、
魏は、この人達を取りこみ手名づけて協力させて置かなければ、
当然のこと、封鎖破りが行われ、地元のゲリラ行動ですから押さえこむのは不可能ということに成ります。

これは、軍事の常識です。
そして、取りこむ必要があるのは、倭国の広範囲に上るでしょう。
つまり、壱岐、対馬は、常識としてマツロ、宗像、住吉、那、伊都、
から出雲、隠岐、姫島、丹後、越前、越後にいたる海洋勢力を押さえることになります。

これからすると、封鎖している人間が人を連れ出すのに不住はないことになりませんか？
そして、この事は、邪馬台国を盟主とする倭国連合にも影響するのですから、
当然の事、卑弥呼も了承していたと考えてもおかしくない。
公孫氏が滅びたとき、其れに協力した倭の勢力がご機嫌伺いに出かけたとするなら？
以前、議論した滅んだ直後の派遣と言うのも筋が通る事になりませんかね？

元の発言 [ Re: Title倭の国々ってドンナことになってるんでしょう？ ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）02時16分25秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
どうもありがとうございます。
なんか、ギリシャとカルタゴを連想しました。
そいえば、小説に良くある設定で日本を世界の雛型にたとえる説がありますね。
其れによると、九州は、アフリカ大陸ですね。
すると、那国はエジプト、伊都やマツラはカルタゴ、
ローマ帝國は、備前辺りと言う事になりますか？

とんでもの戯言ですが、小説一本書けそうな感じです。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月11日（金）20時32分41秒 ]

今晩は。

>> >> あらかじめ比定地を決めてそれに合うように原文を改訂するやり方は畿内説と変りません。

>> そういうつもりはないのです。
>> 奴国、不彌国、邪馬壹国の距離と位置関係からの帰結なのです。

ちょっと言い過ぎでしたね。私など駆け出しで偉そうな事を言えたものじゃない。
オヤジッチさんにも笑われてしまった。

>> >> 私は奴国への行程も傍線行程とは考えません。
>> >> あくまでもこの行程は帯方郡から邪馬台国に向かうにあたって必ず通らなければならない道だったのだろうと思っています。

>> 多分、牛頭さんとの議論のずれは、傍線行程の理解と、
>> 万二千余里の解釈の違いにあるのではないでしょうか。
>> 私は、里程に関しては、全面的に古田氏の解釈に依拠しています。
>> 7,000＋1,000＋800＋1,000＋600＋1,000＋500＋100＋0＝12,000里
>> 奴国（伊都国からの）と投馬国（不彌国からの）は、
>> 傍線行程として、万二千余里から除いて計算しています。
>> 対馬、壱岐を半周読法で解釈し、その合計１４００里は、
>> 万二千余里に含まれると考えています。
>> そうすると、不彌国と邪馬壹国間は、距離ゼロになり、
>> 総里程万二千余里が、全て記述されていることになるのです。

対馬、壱岐を半周と言うのがちょっと。私は余里という言葉の解釈で不彌国と邪馬壹国間の距離は２，３００里位しかないのではないかと考えています。

>> 以上の里程を考慮のうえ、先の三国の位置関係を考えた場合、
>> 有明湾岸より、博多湾岸が相応しいと考えています。
>> これは古田説と全く同じなのです。

>> >> 但し、有明湾岸説にとって奴国の処遇は難点ですね。
>> >> 三世紀中庸において 博多平野に有力な国家があった事は間違いないし、その余の旁国扱いは出来ません。
>> >> そうなると奴国は 博多湾から有明海にわたる国で、首都は有明海側にあった。

>> 多分、牛頭さんやオヤジッチさんも狗奴国を熊本あたりとされていると思うのですが、
>> 九州南部の投馬国への行程を、有明からと考えるには、無理があるのではと考えており、
>> 九州東岸廻りが妥当だと思っています。

私は九州は仕事で飯塚に数度と観光で1度行っただけなので九州の地理は陳寿程度かもしれません。
九州東岸廻りだと原文改訂せずに持っていくには末盧国を宗像あたりに持っていって、そこから東南にさがって不弥国が豊前市あたりにあった
としたほうが矛盾がないと思います。

>> 『倭人伝』には、九州西部の記載がなく、九州中域西岸部の制海権は、
>> 狗奴国に握られていたのではと考えられるからです。

>> >> 伊都国は奴国を牽制する為に置かれた軍事基地だった。なんて仮説を考えなければならない。
>> >> 難しいですね。でもこの案はけっこう気に入ってます。

>> これも位置関係からの仮説でしょうが、私は、伊都国と奴国は、もともとひとつで
>> 後に分割されたと考えているのです。
>> 王の存在が逆であれば、牛頭さん、オヤジッチさんの仮説を支持してもよいのですが。

>> >> 大雑把である事は認めますが、「女王国からみて北の国」と言っているので、陳寿はその地図を見ながら、あるいは地図を頭に思い浮かべながら
>> >> 記述していたのだと思います。
>> >> 私は当時の晋は割と正確な地理を把握していたと思っています。

>> 私が申し上げている北の国と言うのは、
>> 地図上における「女王国から見て緯度が北の国々」ではなくて、
>> 帯方郡治から邪馬壹国迄における行路上に点在する国々のことです。
>> つまり、伊都国は実際の位置は西にあるけれど、行路で考えれば、
>> （帯方郡治）北からの行路上にある国であり、
>> 邪馬壹国より（行路の上では）北の国であるということなのです。
>> なお、以北は、邪馬壹国も含むと考えます。
>> ＃解かりにくい文章ですね。

>> 正確な地理は、把握していたかもしれませんが、地図はなかったと考えます。
>> 後に書かれた『後漢書』の記述が、あまりにも混乱しているのが、
>> 弱いながらも、その理由になるのではないでしょうか。

漢は日本に使いをしていないですからね。
それに対して魏は郡使を常駐させる？まで邪馬台国と関わっていたのです。
しかも２６６年までは晋との交流が記録されている。
その後の交流は記載されていないがもっと続いていた可能性が強い訳です。
そうなると郡から女王国への行程が一人や二人の報告によって伝えられたいい加減な情報によって出来た物ではありえない訳です。
地理についてもかなり詳しく把握していたのではないでしょうか。

>> これも誤解されていると思うのですが、この指摘は私にとって重要です。
>> この一文を私の仮説（女王国＝邪馬壹国＋21国）に当てはめて解釈すると、
>> 卑弥呼支配の全ての国（30国）を一大率が検察することになり、
>> 倭国全て（100国）には、その権力が及ばなかったと言う解釈が成り立つと考えられるからです。
>> 陳寿が、倭国と女王国を違う概念で記述していることを窺わせます。

私も倭国と女王国は違うと言う意見には特に異存はありません。

>> 古田先生も前原近辺を伊都国に比定されていたと思うのですが…。
>> どうなっているのか、分からなくなりました。

その通りですよ。古田さんに対して「原文改訂をしないといいながら改訂しているじゃないか。」と少し皮肉を言ったのです。
但し、あらゆる定説を疑ってみると言う古田さんの手法は私の姿勢と一致します。
そして私の仮説も九州説の人からさえ支持されていない事が多いです。
ま、仮説と言うより単なる思い付き程度ですが。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）16時05分25秒 ]

＞＞ >> 魏志東夷伝の冒頭に「内容は不明確で適当である。
＞＞ >> それは、東夷は遠いからだ」ということを陳寿自信
＞＞ >> が明記している。

＞＞ そういう解釈は、初耳です。どの文章を指しているのでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
これは昔はよく判らなかったが高句麗討伐の結果詳しく知る事が出来たので前史に足らない所を補うのだと言っているのではないですか？

元の発言 [ Title　三枚目の青龍三年鏡（イリヒコさんのページにて） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）01時59分22秒 ]

　この鏡、ある女性の御教示を得て、本日見てまいりました。東京国立博物館の平成館1Fで、景初三年・正始元年・赤烏元年などの紀年銘鏡と並べて展示されていました。
　でも、収集家が20年程前に古物商から購入して所有していたってのはなんかすごいですね。そう言えば、景初四年鏡が出土したときも、博物館の収蔵庫から同型鏡が出てきましたね。まだ、どこかに埋もれてる紀年銘鏡とかあるのでしょうね。

＃これは埋もれているのとは違うけど、東京国立博物館にも、京大の三角縁神獣鏡目録に載っていない三角縁神獣鏡だの、伝朝鮮出土の三角縁「の」同向式神獣鏡だのが展示されていたりするし。

>>
　そうですかね。むしろ「公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡．．．．是後倭韓遂屬帶方」（魏志韓伝）を裏付ける史料じゃないでしょうか。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 紀　智明 ] 日付 [ 1月12日（土）11時16分46秒 ]

紀さん、始めまして。遅くなってすみません。

>> 　　ねたろうさん　
>> 　　総論的にはあなたと全く同じです。
>> 　　里程論や博多湾岸説は。

ご賛同ありがとうございます。

>> >> 九州南部の投馬国への行程を、有明からと考えるには、無理があるのではと考えており、
>> >> 九州東岸廻りが妥当だと思っています。
>> >> 『倭人伝』には、九州西部の記載がなく、九州中域西岸部の制海権は、
>> >> 狗奴国に握られていたのではと考えられるからです。

>> 　　ここのところは、日本書紀の「景行紀」の九州一円平定説話とリンクすると面白いのではと考えます。
>> 　　勿論、「景行紀」は、完全に他からの切り取りとして。

はい、私もそう考えているのですが、いまだに手をつけていません。
いずれ、検討したいと思います。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月12日（土）02時02分36秒 ]

>>
>>
>>
魏も西晋も滅びた後なら銅の運搬も簡単ですね。
鏡作り工人とどうがどう時に来たとは限らないでしょう。

さらにどう鐸用のどうはどうしたんでしょう。
あれほど大量に作られていた銅鐸が突然廃棄されて作られなくなりました。
銅は畿内でも余っていたんじゃないですか。
廃棄した銅鐸鋳潰して使用しても良いし。

>>
>>
>>
命からがら逃げるのに女子供を連れていたかどうか。
連れていなければ不自然という訳でもないでしょう。
数人程度で十分です。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月12日（土）02時02分36秒 ]

>>
>>
>>
>>
可も知れませんね。
ですが、食料を輸入している相手先、または、
食料を輸入するために貿易利益をあげなければならない国が、
そのために貿易する相手先、これが海上封鎖されたら如何うするか。
と言う問題です。
すぐに戦争と言うことも起こって不思議ですか？

封鎖する側でも余計なテマですよ。
有っては困るというより下手すると死活問題でしょ。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
これが大変なんですかね？
封鎖する側ですよ。
城内から抜け出させれば、別に何の苦労も無いでしょう。

封鎖しながら、話をつけてサイドビジネス的に銅を手に入れるのが難しいなんて無いですよ。

鏡職人が如何こうではなく、政治経済軍事が動けば、自然に問題解決と言うレベルの話です。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）01時50分31秒 ]

>>
>>
>>
>>

その辺りのネタを拾ってみました。
（岩波版日本書紀参照）
＃　訳あって素材だけ，，，（＾＾；

（1）古代人の距離感

神功皇后摂政52年9月の記事
「源は谷那の鉄山より出ず。其の遠きこと七日行きて及らず。」

（2）古代人の航行記録

仲哀紀2年3月15日の記事
仲哀天皇，紀伊国の徳勒津宮滞在中，
熊襲反乱の報に接し，穴門へ向け出帆。
また角鹿の神功皇后へ連絡。

仲哀紀2年6月10日の記事
仲哀天皇，豊浦津（山口県）に停泊。
神功皇后，角鹿を発ち渟田門（敦賀〜若狭湾）で食事。

仲哀紀2年7月5日の記事
神功皇后，豊浦津（山口県）に停泊。

＃　念のため各自で確認して下さい。

元の発言 [ 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 1月11日（金）08時42分56秒 ]

畿内派かつ華僑の仲介で説明する岡田説だと，

委奴国王こと伊都国王が，

「184年の黄巾の乱で楽浪郡が無力化したために勢力を失って，
邪馬台国の卑弥呼に取って代わられたもの」
（岡田英弘著『倭国』中公新書第103頁）

だそうです。御参考までに。

時代背景としては，纏向に先行する唐古・鍵遺跡から，
中国ふう楼閣の絵の着いた土器片が出土しているので，
既に華僑が近畿地方一帯で広範に活動していたものか。

それで・・・

という推理になるでしょうね。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月11日（金）20時32分41秒 ]

　　ねたろうさん　
　　総論的にはあなたと全く同じです。
　　里程論や博多湾岸説は。

>> 九州南部の投馬国への行程を、有明からと考えるには、無理があるのではと考えており、
>> 九州東岸廻りが妥当だと思っています。
>> 『倭人伝』には、九州西部の記載がなく、九州中域西岸部の制海権は、
>> 狗奴国に握られていたのではと考えられるからです。

　　ここのところは、日本書紀の「景行紀」の九州一円平定説話とリンクすると面白いのではと考えます。
　　勿論、「景行紀」は、完全に他からの切り取りとして。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 山佐留 ] 日付 [ 1月9日（水）22時50分44秒 ]

>> 牛頭天王さんこんにちは
>> ごぶさたいたしております。土佐邪馬台国説の山佐留です。
>> 昨年の暮れには、馬頭鬼さんの青玉 、丹の考察や四国東部説など、高知の
>> ことも話題にとりあげられ、興味深く拝見いたしておりました。
>> 今年は九州説、近畿説だけでなく、四国説についても、大論争でとりあげら
>> れる機会が増えて欲しいものだと思いつつ投稿しました。

山佐留さんお久しぶりです。

四国の古墳とか遺跡についてはネット検索してもあまり引っかからず、私のような駆け出しには四国についての情報がよく判らないので教えてもらえるとうれしいです。
讃岐や徳島の遺跡もあまり詳しいものはありませんし、高知は殆んど見つかりません。

>> 魏志倭人伝の記述に従い、末盧国からは東南に向かうという点で同感です。

>> 土佐邪馬台国説でも、唐津付近に上陸後東南へ向かい、日田が伊都国、次に
>> 東へ向かい九重町付近が奴国、大分付近が不弥国で、日本海側から豊後水道
>> へ抜けるルートです。
>> そこから南至投馬国は南九州へ、南至邪馬台国は南四国への水行となります。
>> そして中村市か、幡多郡のどこかで陸行に変わって高知中部を目指します。

これらの四国内の比定地に付いてどういう遺跡があるとか教えてもらえませんか。

>> 昨年の八月のことでしたが、私の申し上げた
>> 「北部九州から四国へは「南行」と「陸行」によって到達可能です。」
>> に対するレスで、牛頭天王さんより
>> 「方向を９０度変える必要はなく半島−九州間の４０度＋αくらい。」
>> とコメントをいただきました。
>> このときは「南行」の起点を北部九州と書いてしまいましたが、実際はこれが、
>> 別府湾付近となるので、４０度＋αよりは、すこし南方向になると思います。

それから昨年の八月の私のレスに対する山佐留さんのレスが読めなくなっていますが削除されちゃったのかな？

>> 古い話ですみませんでしたが、すこし気になっていたので、レスをつけさせて頂きました。
>> 今年も頑張って下さい。

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ ちょっと一服 ] 日付 [ 1月12日（土）09時19分53秒 ]

>> 時代背景としては，纏向に先行する唐古・鍵遺跡から，
>> 中国ふう楼閣の絵の着いた土器片が出土しているので，
>> 既に華僑が近畿地方一帯で広範に活動していたものか。

>> それで・・・

>> という推理になるでしょうね。

ぼくも少し近いのですが、黄巾の乱の影響を九州が
受けたのだろうとは思います。
それで、畿内に取って代わられるとは思わなかった
のですが。
その黄巾の乱の影響で倭国も戦乱の時代になり
九州で卑弥呼が共立されたかなとね。
狗奴国との戦争もあり、疲弊した九州から
畿内へ遷都？というか逃げ出したかな、なんて
思っているんですけどね。

１８０年から１９０年ごろの畿内の様子が重要なの
ではないかと思うわけです。
確かに唐子・鍵から楼閣のような絵のついた土器片が
出ていますが、それを信じれば、かなりの権力を持った
勢力が畿内にいたわけです。
それも、おにりんさんの説を信じれば、近畿一円ぐらい
の広さをまとめるくらいの勢力です。
もちろん、尾張や吉備・出雲などとの交流も盛んな
りっぱな国であったであろうと思われます。
なにせすぐ中国に遣使を出せたのですから。

ところがマキムクは以外と新しいんですね。
まだ発掘されていない部分が多いのでなんとも
言えないのですが。

はじめから畿内であれば、九州からきたという
ような記述が記紀に残っているのが、どうしても
不自然に思えるのです。

たとえば、唐子・鍵の権力者の娘が卑弥呼で、
共立されてマキムクに新都をつくったとするなら
何も九州を持ち出す必要がないのです。
瀬戸内の記述はあるのですから、それで十分だと
思うんですがね。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月12日（土）17時23分51秒 ]

>>
>>
　“２ｃｈ”の様なレスをするならば逝ってよし。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）17時29分30秒 ]

>>
>>
　見つけててレスしなかったんだ。
　ん？まてよ。
　私がレスしたような詳細について載ってたかと言ったんだけどネ。
　典型的な“偏差値世代”の発言だネ。失礼。m(__)m

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ 大和川湖南 ] 日付 [ 1月11日（金）18時57分49秒 ]

>> 　だいたい、銅鏡100枚は葬具として下賜されたものじゃないんだよ。
　＃金印は柵封されたことを顕す。
　＃それと一緒に送られたのは下賜された装具です。

>> 　勘違いしているのそちらだよ。
>> 　魏の明帝が景初三年の正月元旦に死去した。したがって翌年の正月元旦は忌日なのさ。だからその日は改元できない。するとどうなる？当然、景初四年正月元旦を迎えるはずだったのさ。
>> 　まだわからない？
　＃全然。
　＃翌年の正月元旦が景初四年だった日は何日？
　＃景初三年の正月元旦に逝ったのなら、１日だけ。
　＃まだ翌年の年号は決まっていないけど、“景初”じゃないことだけは確か。

>> 　単なる誤変換なのか、冗談なのか知らないけれど、この台詞はそのママお返しするよ。結論が九州説なら投稿の中身は何でもOKなのかい？
　＃見も知らない相手にタメグチをきく相手には相応しいと思った。
　＃なにも敬語を使えとは言わないけど、貴方に合わせただけ。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月12日（土）17時23分51秒 ]

＞＞ 魏も西晋も滅びた後なら銅の運搬も簡単ですね。
＞＞ 鏡作り工人とどうがどう時に来たとは限らないでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
私は三角縁神獣鏡は４世紀に畿内で作られたと考えていますから全く議論の基盤が違う人になるのかもしれませんが。
違う意見の人と意見を戦わすのが論争です。

>>
>>
中葉とまでは考えていません。布留０を三世紀末くらいです。

＞＞ さらにどう鐸用のどうはどうしたんでしょう。
>>
>>
議論を封じるような言い方は感心しませんね。レッドカードものです。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
銅は鋳直しを繰り返すと融点の違いで錫や鉛が減ってしまう事はご存知ですよね。
錫は以前オヤジッチさんの情報で錫のインゴットが九州で発見されて成分調整をしていた事が判っています。
鉛の成分調整はしなかったのでしょうか？
鉛を輸入して調合していれば銅の産地とは別に判断しなければならないでしょう。

＞＞ 命からがら逃げるのに女子供を連れていたかどうか。
＞＞ 連れていなければ不自然という訳でもないでしょう。
＞＞ 数人程度で十分です。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
弟子が日本人でも良いのじゃないですか？何処に問題があります？
日本人に字を教えれば済む事。あるいは日本人を妻にして子供を作っても良い。

>>
>>
>>
三角縁神獣鏡の需要がなくなっただけだろうと思います。
需要がなくなれば作られなくなります。
中国には痕跡が残っているんですか？

>>
>>
三角縁神獣鏡の元であっても整合すると思います。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）11時48分27秒 ]

＞＞ 　是非「東アジアの古代文化」に反論を載せるて下さい。

>>
>>
>>
>>
　そうですか。
　そういう意味で言うと、他の科学的結論も似たようなものかもしれませんネ。
　私は「標準年輪年代方」を評価してるけど、自分で年輪幅を片対数にプロットした訳じゃないし、
　パターンをもっているのは一人だけで追試をする人も居ない。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月11日（金）09時21分17秒 ]

>> >> 　伊都国（怡土平野）は唐津湾にも博多湾（那津）にも面していません。
>> >> 　加布里湾です。
>> そうでした。舟越湾と言うのもありましたね。
>> どのあたりで別れているんですか？
>> 湾内湾でしょうか。
　厳密な意味で、「加布里湾」は通称のようで、地図にはありませんでした。
　「加布里港」が正しいです。m(__)m
　地図上では「船越湾」の奥、「立石崎−福島（小半島）」で湾形状になっています。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月11日（金）20時32分41秒 ]

ねたろうさん、牛頭さん、こんばんは。

>> 王の存在が逆であれば、牛頭さん、オヤジッチさんの仮説を支持してもよいのですが。
　「逆」の意味が今一わからないのですが。
　私の仮説は、福岡平野と相良平野を抑えたのが金印をもらった（柵封された）「委奴国王」で福岡平野の「オウ」、
　「倭国大乱」は「玄界灘同盟ｖｓ有明海（北部）連合」、奴国から伊都国へ玄界灘沿岸部の覇権が移ったのは伊都国が有明海連合に寝返った（奴国を挟み撃ちにできる）から、
　狗奴国と女王国の仲が悪かったのは、狗奴国が特産品である貝製品の市場を女王国側が青銅製品によって奪ったから、
　奴国から九州西岸へ行くのには、御笠川を遡上して、大宰府（もちろん後の）で宇美川へ乗り換え（？）て下れば久留米で筑後川に出れます。

元の発言 [ Re: 軍事政治の戦略戦術問題ですが ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月12日（土）17時35分03秒 ]

>>
>>
>>
>>
渤海湾じゃなく東朝鮮湾からでしょう。フンナム興南とかヨンフン永興あたりが候補。ウオンサン元山でもいいかな？

このあたりだと沖に出るとリマン海流が南下していて自然に日本の方に送り出してくれます。
筏程度にのってでも日本にやってこれるのではないでしょうか？
日本の近くまで来ると対馬海流で出雲、丹後、越の方に行くことになります。
高句麗の残党もこのコースを通った筈です。（＾＾；

>>
>>
>>
>>
>>
逃亡する兵士に巻き込まれて行動を共にする事は有り得る事です。
人質にされていたとか、密告を恐れて監視されていたとか、他にも理由はありえます。

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 1月12日（土）18時20分42秒 ]

「倭国」「女王国」「女王の都する所」
「邪馬台国」という地理について，
その地政学ふう分析も必要である，
という考え方もありますよね。

大袈裟な表現を割り引けば，
どう読んでも，地理的には九州のはずであるが，
実は投馬・邪馬台も遠絶の地ではないのか，
それは近畿一円の地ではないのか，とかなんとか。

さて，

倭迹迹日百襲姫命，倭姫命，などは分かりやすく喩えれば，
新興宗教の女性教祖のような類型で，
共同体の成員を信者としても率いていたようすです。

と，このように考えると，「五斗米道」「黄巾の乱」
などが連想される。

前記岡田説では，例によって，華僑の秘密結社が，
卑弥呼の鬼道を組織化し，倭人諸国の酋長達に認めさせた，
という案ですね。

＃　纏向の土抗祭祀跡は，なんとなく遁甲を匂わせる。

谷川説では，支配階級は半島から来た渡来人であり，
武力で征圧した，という説です。

ところで，

日本書紀を読んでいると，けっこう女性達が強いので，
女性も共同体造りに能動的に参画していたのではないか，
と考えられます。

巫女型，女性戦士型，女盗賊型，女性政治家型，
とかの類型に整理する手法も面白いです。

夫である男性とともに，敵や他の家には負けていられない，
という強烈な雰囲気，ライバル意識がある一方，

政略的に老練であったり，小細工を弄したりする。

というわけで，党派意識や自我意識が明瞭であるから，
伊都国王が従うほどの卑弥呼の権力を，
影響力という点で甘く見ないほうがよいかもしれない。

「衆を惑わす」とある相を，
具体的に検討する必要がありそうです。

あるいは，火瓊瓊杵尊の降臨譚を見ると，
各種技術陣に伴われて降臨しています。

一応，九州北部から熊本を通過して，
日向の蘇の国に降臨し，
薩摩方面で活動しています。

天孫降臨と言っても，
人間が空から降ってきたわけではなく，
本家本元の霊地に鎮まっていた神霊が，
鳥や龍神（虹）の姿となって一行を導いた，
具体的には地元の地理に詳しい道案内を雇った，
ということであろうから，
やはり神事や異象の判断，渉外活動ということが，
重要な要素であったのでしょう。

＃　外来説については，「傍証」らしき記述をつなげば，
＃　実に容易に捻り出すことができますが，
＃　分かり良すぎるという欠陥もあり，
＃　別の機会があればまた。

木花開耶姫が，土で塗り固めた室で火に包まれ，
三人の皇子を生むが，
これは，溶鉱炉や土器焼成などを連想させる。

火瓊瓊杵尊や彦火火出見という名前自体，
ガラスや鉄の製品を連想させるかもしれない!?

どっちみち，生活用品や祭祀の法の他，
銅や鉄や珠などの「高度文明集団」の中から，
倭人社会の王が生まれているのは確かなんで，

そこが権力を構成してゆくのでしょう。

これらの先進集団としては，原料採集に当たり，
出先の先住集団に贈り物をして渡りをつけるとか，
婚姻関係を結ぶとか，
武力で征圧する必要が出てくるのでしょう。

こうして，先進集団が新拠点を設けると，
出先の先住集団は，例えば，出雲のように，
先進集団への挨拶なしには身動きもできくなる，
という具合に立場が逆転してゆくようです。

ところが，纏向から南九州の土器が出ている，
というし，

元を正すと，御先祖様が九州から来た，
ということであり，

ここを，どう解くかは，諸説あるでしょう。

そんで，どうも，一例として，
伊都国の祭祀を畿内に導入したのだろうかとかなんとか，
そういう雰囲気はあります。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）17時33分47秒 ]

＞＞ 　「卑弥呼は古墳時代」でしょうが。（貴方は常々そうレスしてる）
>>
>>
>>
　 「古墳過渡期」が一番使われてませんか。
　一昨年の正月に九州歴史資料館で教委の人に言ったら、「過渡期なら良いです」「今、検討会をやってます」と言ってました。
　その時の年表が「年輪年代法」以前のもので、４世紀始めのところで古墳時代を表すものでした。
　これを意識してこの年表は、２月に「３世紀中葉を弥生時代と古墳時代の中間色」に描いてあるものと入れ替えられました。

　「弥生、古墳並行期」も気に入ってます。
　各地のタイムラグを吸収できる名称ですネ。

>>
>>
>>
>>
>>
　古墳は、大王が即位した時点で造られ始めると言う意見もあります。
　天皇陵はそうです。筑後風土記にある磐井討伐の口実は生前に墓を作ったことですネ。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月12日（土）21時09分29秒 ]

>> >> 　単なる誤変換なのか、冗談なのか知らないけれど、この台詞はそのママお返しするよ。結論が九州説なら投稿の中身は何でもOKなのかい？
>> 　＃見も知らない相手にタメグチをきく相手には相応しいと思った。
>> 　＃なにも敬語を使えとは言わないけど、貴方に合わせただけ。
＃古くからの常連さんに相応しくないレスです。
＃以後、注意してください。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）13時42分45秒 ]

＞＞ 　北朝鮮の工作船は鹿児島沖まで来てますヨ。
>>
>>
　朝鮮戦争は“終戦”してはいません、“休戦”状態です。
　２８度線は国境ではなく、軍事境界線です。
　哨戒艇や警戒機で監視しています。
　実際に、海上保安庁に通報したのは海上自衛隊でした。
　３世紀の海上封鎖って？

>>
　いやまったく。(-_-;)

＞＞ 　原料（インゴット）１トンと銅鏡１トンではどちらが重い？(^。^)
>>
>>
　銅ではないけど、板状鉄斧はインゴットとして扱われています。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）12時47分39秒 ]

>>
>>
>>
どうも、そのレスはおかしいですよ。
玉石混淆だといわれるから、ほかの物も似たようなもの
でしょうと言われているだけで、それをなんか見識を
疑うような感じですね。

＞＞ 　私は「標準年輪年代方」を評価してるけど、自分で年輪幅を片対数にプロットした訳じゃないし、
＞＞ 　パターンをもっているのは一人だけで追試をする人も居ない。

>>
いや、それこそ科学ではないのではないですか？
やはり誰が同じ実験をしても同じ結論が出るようになって
からが本物でしょう。彼がデタラメをやっていなくても
間違っていることだってあるわけです。
追試ができていない以上、あくまでまだ参考としか
いえないというのが科学的思考でしょう。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月12日（土）21時09分29秒 ]

>> >> 　だいたい、銅鏡100枚は葬具として下賜されたものじゃないんだよ。
>> 　＃金印は柵封されたことを顕す。
>> 　＃それと一緒に送られたのは下賜された装具です。

　またまた、極めて疑わしい主張なんだけど、根拠はあるの？霍光が東園温明を下賜されたのも死後だよね。
　魏志倭人伝に収録されている親魏倭王冊封の詔書にも、「国中の人に示せ」とあるのみで、墓に収めろなんて一言もないんだけどね。それに、あそこには卑弥呼への下賜品のリストが載っているけど、霍光が下賜された葬具のリストと比べてみれば内容の違いは歴然としているよね？それでも葬具だと言い張るの？

>> >> 　勘違いしているのそちらだよ。
>> >> 　魏の明帝が景初三年の正月元旦に死去した。したがって翌年の正月元旦は忌日なのさ。だからその日は改元できない。するとどうなる？当然、景初四年正月元旦を迎えるはずだったのさ。
>> >> 　まだわからない？

>> 　＃全然。
>> 　＃翌年の正月元旦が景初四年だった日は何日？
>> 　＃景初三年の正月元旦に逝ったのなら、１日だけ。
>> 　＃まだ翌年の年号は決まっていないけど、“景初”じゃないことだけは確か。

　何か血迷ってない？年の途中で改元された場合、史書なんかでは年頭から新元号を使って記述されたりするけど、当時の実態は、改元までは旧元号を使うんだよ。当たり前のことさ。
　景初三年正月元旦に明帝が死去した時点で、翌年の年頭にあたっての改元ができないことは充分予想できた。だから、「景初三年一月の時点で、景初四年の無いことが分かっていた」という主張は誤り。何ヶ月になるかわからないし、あるいは１日だけになるかもしれないけど、景初四年はあると予想されていたのさ。

>> >> 　単なる誤変換なのか、冗談なのか知らないけれど、この台詞はそのママお返しするよ。結論が九州説なら投稿の中身は何でもOKなのかい？
>> 　＃見も知らない相手にタメグチをきく相手には相応しいと思った。

　冗談でも、誤変換でもなかったんだ。まあ、いいけどね。
　あらためて尋くけど、このスレッドのかまくら龍氏の投稿内容がOKだと言うのは、本気なの？

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）02時17分24秒 ]

　どうも、ご教示ありがとうございます。ＲＯＭに戻ると
言いましたが、とりあえずお礼だけでもと思いまして。

　私も数年前までは九州説支持だっただけに、最近の状況は
多少悲しくもあるのですが・・・・・。

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）13時29分04秒 ]

おっしゃる通りです。

三国時代の宗教結社の他，

その前の後漢には，確か仏教が伝わり，ローマと交流。
甲骨文字や干支などは殷，諸子百家は周，徐福は秦。

東夷伝にも民族宗教の貴重な記事付き。

この点，倭人の風が韓伝等に混入しているのではないか，
という説を，どこかのサイトで見かけましたが・・・確か，
韓国の学者の着想だったはずですが，場所を忘れてしまった。

記紀で見ると，倭迹迹日百襲姫命は，
日本型女性霊能者の元型を思わせる点があるとか，
その元を辿ると，神武天皇が日本型超能力者の元型かとか，
神功皇后も同じ系譜であろうかとか，
豊鍬入姫命や倭姫命は上記とは微妙に違うようだが，
能力面では似た面もあろうかとか・・・

こう見ると，能動的な異能の発揮という面において，
系譜ごとに意外に一貫性があり，
その発生かルーツを探るのは割と簡単かもしれません。
倭（やまと）という国家が，
「伝統ある教団国家」だったようにも見えてきます。

かなり普遍的で由緒を感じさせる系譜であろう，
と考えられます。

これらは，奈良時代以降の「日本」では，
道教の形骸化したくだらない影響や，
仏教，特に密教に席巻されて，
姿を消したようにみえますが，
やはりどうも，混淆しながらも，
神道系の流派として伝わったようです。

そんで，卑弥呼の鬼道とは？　なんですが，
倭人伝に詳しい記述がないので分かりません。
倭迹迹日百襲姫命と対応しているのか，
倭姫命と対応しているのか，
神功皇后と対応しているのか，
別のものなのか。
普遍性を持つものなのか地域的なものなのか。

東夷伝の他に較べて詳しい記事がない，ということは，
令亀法の記事と並べて，やはり，
当時流行中の「中国の鬼道」そのものと考えるべきか。
＃この点，かなり重要。

巫女と言うと，中世以降の怪しげな神懸かりを連想しますが，
倭迹迹日百襲姫命とか神功皇后などは，
尊敬すべき偉人として描かれています。

実際，隠秘学とか神秘学を扱う書籍を見渡しても，
日本書紀に散見される神秘譚の味わいを超えるものは，
伝承を含め日本では皆無に等しい。

＃　山幸彦はヨギふう，または道教ふうでもあるし。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）01時15分22秒 ]

そういうものの書き込み方、というか頭ごなしの否定の仕方ほどつまらないものはありません。自己の優越性を強調するような・・・。
そういう否定の仕方は邪馬台国問題、考古学を進めるものではありません。
あなたの論調はすべて相手をバカにしていて、この大論争のコーナーをすごくつまらないものにしています。この大論争は、自己の知識をひけらかすのではなく、お互いの意見をだしきってお互いの知識、理解を高めていくことが主眼のコーナーのはずです。
おにりんさん、出て行ってもらえませんか。もう十分自分の優越性を確認したでしょ?
管理人さん、おにりんさんなんとかならないものでしょうか。このひと一人で大論争、だいなしにしてる。この大論争というHPはお互いの非難中傷のためにあるコーナーではないはずです。+

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ ねたろう ] 日付 [ 1月9日（水）20時18分54秒 ]

ちょっとわりこさせてもらえますか。
私は福岡市に住んでいて、あちこち鹿さん(バイクの名前)
でツーリングが趣味で、古墳をおとずれるようになり、ついには考古学ファンになり、PCを持ってこのコーナーにきちゃいました。初心者です。よろしく。
この10年そういうことしてるとどこいくにしてもフェリーにのるのですが、そのたびに思うのは日本はつくづく島国だなあ、ということです。九州も、本州も。
そういった意味では魏の人たちも船から見た倭、という感覚で倭人伝に書き残したのでしょう。
参考にしてもらいたいのは博多-大阪のルートです。
陸路なら三つのルートがあります。
山陰、山陽、大分-北四国-淡路。以外なことに北四国ルートがいちばん短く感じました。ただ三つの海をわたらなければず、一番金食いました。もうやんない。
問題は海のルートです。みなさん知ってのとおりここには夜間の大型フェリーが4往復もあって、それもそのはず瀬戸内は内海なため山陰航路が大荒れでも瀬戸内はおだやかに航行できるわけです。
つまり山陰経路は瀬戸内航路にくらべて難所、時間食う。船からすれば。また危険です。
よく大和説のひとは北部九州ー近畿のルートについて山陰経路を持ち出しますが、それはどうか、とツーリングのたびに思ってしまいます。陸路なら都市少ないから行きやすいけどね。　やっぱ昔も今も瀬戸内ですね。
それと豊予海峡のフェリー、5回ほど乗りこみましたがいつも荒れてて船酔いします。あそこは難所ですね。神武東征の神話の意味がよくわかります。
邪馬台国四国説の方、参考までに・・・。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ にゃあ ] 日付 [ 1月13日（日）19時42分21秒 ]

>> あなたの論調はすべて相手をバカにしていて、この大論争のコーナーをすごくつまらないものにしています。この大論争は、自己の知識をひけらかすのではなく、お互いの意見をだしきってお互いの知識、理解を高めていくことが主眼のコーナーのはずです。

本BBSの趣旨を正しくご理解いただいて感謝します。

管理人は管理人であって主催者ではないので、基本的には裏ガイドライン（非公開）にあることにしか強制力を発動しません。今回も単に理解を訴えるにとどめたいと思います。

おにりんさんには、そのいつものスタイルが、自分は全知全能だと思っている相手の鼻をへしおるときにくらいしか有効でないことを理解いただきたいと思います。

他のみなさんには、彼の鼻をへしおってやる！赤面のあまりヒキコモらせてやる！くらいの気概を期待します。
それには、なにより具体的事実を持ち出すに限ります。

くれぐれも、楽しくケンカしてください。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 山佐留 ] 日付 [ 1月9日（水）22時50分44秒 ]

四国説ですか。たびたび行ってますよ。
その可能性、なきにしもあらず!
考古学の怖いとこはひとつの発掘ですべてが変わる可能性があることです。とくに荒神谷の大量出土は。
あれひとつで「出雲神話が史実だなんていう人はトンデモ系」なんてバカにする人、いなくなっちゃいましたからねえ。
四国、特に南四国は過疎地(失礼)だから、発掘が少なく、そのうちとんでもない発見があるかも。三内丸山もそうだったし。
あと個人的に、宮崎にも注目してますよ。あそこも開発してないし。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月13日（日）11時15分50秒 ]

そうそう
そうでなくとも箸墓の巨大さ、大量の噴き石はどう考えても寿陵でして、死んでから造ったとはおもわれない。むしろ死んでから造ったのは一番上にある五段目の円墳でしょう。
前方後円墳ファンのわたしが箸墓=ヒミコで納得できないのは箸墓のあと西殿塚が築かれてることでして、つまり大王の墳が継続して築かれてることです。箸墓のあとに。つまり間に『倭国、また乱」のあった形跡が墓にはない。これがホケノ山がヒミコで「倭、また乱」のあとに箸墓なら理解できるんですけど。

元の発言 [ Re: Title　本の紹介 ] お名前 [ 管理人 ] 日付 [ 1月13日（日）20時43分55秒 ]

わかりました。
もうあのひとの相手はしません。
疲れた。

おにりんさん>> 九州北部で布留０式期（３世紀後半から末）に大和の土器が大量に出ます。弥生第五様式から庄内式も含めて、出るわけですが、その出方は、集落内の特定の住居跡に出るわけで、住居によっては、ほぼ１００％が大和の土器で、
オヤジッチ>　遺跡名と調査次、遺構コードを教えていただければ調査報告書で確認します。
おにりんさん>> とりあえず、石野「邪馬台国の考古学」を読んでください。その中に全部あります。
、と言うわけでお約束通り調査報告書を確認しまた。
以下、ご報告いたします。
老婆心ながら、おにりんさんに対する批判でも賛同でもありません。
資料館に入れてもらえると嬉しい、眠れぬ夜に読んでください。(^^♪

「邪馬台国の考古学」（石野博信・吉川弘文舘、2001.3.1発行）の
「各地の外来土器」には、
「三世紀の列島は、土器が激しく動いている」
「外来土器が、三世紀の纏向遺跡では三〇％に及ぶ」とあり、
（地域ごとの検討）「筑紫」に具体例として西新町遺跡で、
「在地系六三％、大和系二五％、出雲系九％、吉備系一％、伽耶系二％」
「すなわち、外来系三七％と高い割合になっており、住居址ごとに在地系主体、外来系主体、中間型に分類できる」
「外来系時主体の住居（Ｄ６号・Ｄ７号）」とあり、表11（「古墳時代初頭前後の筑前地方」田崎博之・1983から）を示しています」

先ず、住居“Ｄ地区６・７号住居跡”と言う表記は田崎氏が説明のために付けたコードで、調査区に“Ｄ地区”と言う表記はありませんでした。
“第？次調査”“I（←機種依存文字）〜区”“？地点”と言う表記があって、遺構に対しては遺跡固有の“遺構種コード（住居＝SC）+通番号”で表してあります。

当該遺構は、1992年に行われた西新町第五次福岡市教委調査（別に県教委のがある）の（現在は道路の下にある細長い調査区で、竪穴住居跡９棟、土壙１基が検出されました）“SC06-07”のようです。

以下、「」は調査報告書の文言、“”はオヤジッチ注。

SD06
出土品の内、54〜81“28個”は甕、82〜94は壷“12個”で、「全体的には外来系のものが“主体”を占めている」
「折衷形式のものとしては65、79〜81」“４個”
「54〜64、66〜76は畿内系である」“２２個”「また胎土分析によれば“加賀南部”の砂礫構成に似るとの結果を得ている」
「82〜94は壷である」“12個”
「82は所謂畿内系二重口縁壷の頚部である」「83、84は小型の二重口縁壷である」「87〜91は畿内系の広口の壷である」“８個％”
「92〜94は山陰系の二重口縁鉢である」
「95,96は大型の二重口縁鉢である」“２個”
「97〜101は高杯である」“５個”
「102〜105は椀である」“４個”
「106、120は器台である」“２個”
「107〜109は小型壷である」“３個”
「110〜119は小型壷である」“１０個”
「121〜123は蛸壺である」“３個”
「121〜123は陶質土器である」“３個”
合計＝７２個、畿内系と明記されているものは４２個＝58％です。

SD07
「127〜137は甕である」“１０個”
「130〜137は外来系の甕である」“８個”
「131は・・・・・在地の調整の影響を残している」“折衷形式と言うこと”
「138は壷である」“１個”
「146は陶質土器である」“１個”
「147〜149は蛸壺である」“３個”
合計＝１５個、外来と明記されているものは８個＝53％です。

SD06、SD07共に明記されているのは、“甕”においては“大部分が外来系”で、“土器全体では過半数”です。

「小結」（調査報告書の時点では全てが調査されているわけではないので“結語”のことをこう言います）で注目される言。
「庄内式新段階〜布留式古段階に併行する9軒の竪穴住居跡」
「9軒のうち８軒で竈を検出した」
「中でもSC09は形態の確実なものとしては最古例に属する」
「在地系の甕においては全面に煤が認められており、竈での使用は考えにくい」
「竈導入の時期と受入れた集団の性格を考えるうえで示唆的な事象である」
「しかし完成された形態のものが“一時期”にまとまって構築されており、“この後広まること無く一旦きえていった”ことが周辺の調査事例から伺える」

一時的な外来人の家であったのでしょうか。
東海の倭種の国から女王国へ来た貿易商人かも。(^o^)丿

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）18時06分29秒 ]

>>
>>
>>
　「台与ちゃんが１５歳で」とか居てあるけど、「卑弥呼様が？歳で」とはないです。
>>
>>
　「魔女狩り」はこれらを否定するものでしょう。

元の発言 [ Re: Title　三枚目の青龍三年鏡（イリヒコさんのページにて） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月12日（土）01時58分18秒 ]

>>
>>
>>
§^。^§
考古資料は出土した遺構、出土層、撹乱層か単純層かなどが分からないと意味がありません。
件の鏡は出土した地方さえ不明。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）13時34分16秒 ]

>>
>>
>>
　私もそうありたいと思っています。

＞＞ 追試ができていない以上、あくまでまだ参考としか
＞＞ いえないというのが科学的思考でしょう。
>>
>>
>>
>>
　追試がされていないのだから、矛盾があるかどうかは不明。
　そういう意味では、おにりんさんがよく仰る「科学的に証明された」とは言えません。

元の発言 [ Re: 申し訳ない実は ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）02時04分04秒 ]

>>
>>
>>
>>
　「倭人伝の国々」はシンポ本じゃないですか。
　いずれにしろ、出版本は考古資料の「孫引き」、読んでの結論は「曾孫引き」ですネ。
　遺跡を見、調査報告書を読んでみる必要があります。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）13時34分16秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
僕もそれなりに信頼してよいものであろうとは思いますが
それでもなお追試ができない以上、それぞれのデータ間に
おいて矛盾がなくても（矛盾のないように組み立てること
だって可能というか、矛盾のないようにするのでは）
確定しないところが科学的な思考と思います。

元の発言 [ Re: 軍事政治の戦略戦術問題ですが ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）13時59分06秒 ]

＞＞ 渤海湾じゃなく東朝鮮湾からでしょう。フンナム興南とかヨンフン永興あたりが候補。ウオンサン元山でもいいかな？

>>
＞＞ 高句麗の残党もこのコースを通った筈です。（＾＾；

>>
＞＞ 逃亡する兵士に巻き込まれて行動を共にする事は有り得る事です。
＞＞ 人質にされていたとか、密告を恐れて監視されていたとか、他にも理由はありえます。

>>
>>
では、封鎖している魏の軍船の指揮官に、鼻薬でも袖の下でも使えば簡単でしょうに。
古来こんな話は、多いと思いますと言うよりありふれすぎてると思いますが。

牛頭サンの意見に賛成です。
このコースは、縄文時代から海人の交易の縄張りです。

これの事を主張していたつもりなんですが、伝え方が良くなかったようですね。
姫島と隠岐と書いたのは、ご存知の通り黒曜石の流通で交流があったことが確かだからですが

ここをふさげば、当然海人族の反発を受ける。
考えたのは、信長による比叡山の焼き討ちです。
秀吉は、封鎖をしながら、人々を逃がしてますが、
この立場に海人族が居たのでは、と言う事なんですけどね。

トすれば、当然其処に調略があったと見るべきでしょう。
大方の見方ですが、中国が海軍で外に出ていって成功しているのは、
陸続きの場所ですね。
其れでも成功例は、非常に少ないと思います。

と言う事は、半島南西部に調略をしかけ成功したと見るべきなんでしょうが、
本島東側まで、考えれば、倭こくの海人族まで取りこむ必要があると考えたと言う事です。

そうであれば、銅なんか袖の下次第じゃないんでしょうか？
第一貨幣に使われてもいるんですから。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月11日（金）01時50分31秒 ]

おにりんさん、今晩は、返事遅くなってすみません。

>>
＞＞ 単に、吉祥句でも並べた鏡を送るべきだったのでは、
＞＞ というのが引っ掛かっているのです。

>>
>>
>>
＃私は、原文どおり景初二年が貢献年次だと思っています。
年号は天子の治世を表すものであるのに、卑弥呼に送った鏡の中
に、（先の天子）明帝の治世年号入りの鏡が有ること自体が不信
だと言っているのです。貢献年次が景初三年であれば、十二月に
出された証書により、難升米等は、銀印をもらってから、帯方太
守とともに正始元年二月以降に帰国したと考えられます。景初三
年十二月には、夏王朝の暦法に戻すという小帝の詔があり、卑弥
呼への証書を出す時点で、改元は決まっていたことがわかります。
当然「正始」の年号も決まっていたでしょう。では、なぜ正始年
号の鏡だけを作らなかったのかと言う疑問が生まれるのではない
でしょうか。倭国遣使が帰るまでには、閏十二月があり、少なく
とも一月以上の時間があったはずなのです。もし、十二月以前に
鏡が作られたのなら、年号を入れずに吉祥句だけの鏡にすればよ
かったのではないか、と申し上げているのです。

＞＞ こんどは「女王国東渡海千余里復国在」の説明がつかなくなるでしょう。

>>
>>
それだと伊勢湾から関東までの距離が、対馬から壱岐までの距離
と同じになりますよ。さらに、畿内説では、投馬国と女王国は、
不彌国から見て実際の方角は東だけど、これは南と解釈し、女王
国の東千里の国は、原文どおり東と解釈することとなって、方位
に関しては全く恣意的に取捨選択していることになるでしょう。

＞＞ つまり、水行であれ、渡海であれ、畿内説では方角の矛盾を説明できないのです。

＞＞ 日野さんの説をどう解釈されているのですか。

>>
>>
日野さんのような緻密な分析と明快な論証は、私には出来ません。
結論には同意できませんが、立派な論文と評価しています。
私が聞いているのは、日野さんの論文では、不彌国から邪馬壹国
迄の記述「水行十日、陸行一月」も傍線行程として書かれてある
と解釈できますが、それについてどう考えますかと言うことです。

＞＞ 荒唐無稽な数値ではないということを申し上げたつもりです。
＞＞ 都から、会稽郡までは晋の統治領域ですよ。
＞＞ それを万二千余里と考えているわけですから、当然実感を伴う数値です。
＞＞ 遥か彼方の南方というような抽象的な表現ではないということです。

>>
>>
>>
確かに、会稽まで万二千余里と書いてあるわけでは有りません。
しかし、５０００里程度と書いてあるのでもありません。
帯方郡から女王国までの里程を考え、これを中国本土に当てはめ
れば、女王国は、会稽の東に位置するであろうと言う意味です。
万二千余里は、都から会稽までの距離と言う意味ではないかも知
れませんが、『東夷伝』に使用された「里単位」と中国本土で使う
「里単位」が異なっていたとしたら、中国本土に当てはめて、会
稽の東にあたると推定することさえできないでしょう。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
＃魏略には邪馬台国が伊都国の南とある、というのを私は知りません。
「当に会稽の東治の東に在るべし」の意味は、夏后小康の子が会
稽で教えた断髪文身の風習と同じことが、女王国に見て取れるの
は、女王国が、会稽の丁度東に位置することと関係があるのでは
ないかと、陳寿が推測していると言うことでしょう。決して、万
二千余里が間違っていることを示すために持ち出した例ではあり
ません。

＃実は、『倭人伝』は短里でなければ解けないが、畿内説だから認
めるわけにはいかず、矛盾している長里説を、矛盾していると知
りながら正しいと書くことを春秋の筆法と言うのではないでしょ
うか。普通に考えれば短里であることは明白ですから。

＞＞ おにりんさんが、その説を支持される筈はないですよね。
＞＞ 卑弥呼の墓では長里説でしたから。

>>
>>
>>
>>
それじゃあ『倭人伝』のなにを信じるのですか。
畿内説では、里程（距離や方角）、国名（大海国、一大国）、人
名（壹与）、貢献年次、会稽東治等みな書き間違いかでたらめな
数字ということになりますよ。

>>
＞＞ 韻書のないことを問題にしているのではなく、
＞＞ 今読んでいる本には、上古音は韓半島や日本の古文献を参考に
＞＞ 推定されていると書いてあるのですけど、「奴」はどうなのか知りたいだけです。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
ご教授ありがとうございます。参考にさせていただき、勉強します。

＞＞ わが国のことを記述した倭人伝でさえ解読できないのに、
＞＞ 高句麗の地名や支配領域を特定できるものでしょうか。

>>
>>
＞＞ よしんば、できたとして、長里による推定でしょう。
＞＞ 韓半島が短里で、高句麗が長里ですか。

>>
韓半島と、高句麗は陸続きですよ。同じ『東夷伝』内に書かれた国ですよ。

＞＞ 同じ東夷伝の中に、二つの異なる単位が使用されたと考えられますか。

>>
>>
>>
その特殊な理由を考え出さないと長里説では説明できないと言っているのと同じでしょう。

>>
>>
日数の換算は無いでしょう。里数を知らない倭人の言葉（日数）
を中国人はやすやすと信じたのでしょうか。周囲の国々を夷蛮と
さげすんでいた誇り高き中国人ですよ。不彌国までは、里数で表
記したのに、肝心の邪馬壹国までが日数表記だけなのは、魏使が
邪馬壹国へ行かなかったから、とでも仰るのでしょうか。
私は、里数表記のあるところは、実際に訪れていると思いますが、
日数表記は、倭人からの伝聞と考えます、いかがでしょう。

>>
>>
書き手も読み手も同じ里単位で読むのが当たり前でしょう。
読み手が長里で読むと予想されるときに限り、『三国志』に書い
てある「里」はあなた方の知らない短里で書いていると断りを
入れるものでしょう。
読み手も短里で読むから、中国本土の会稽の東に女王国があると
書かれても納得できるのです。

>>
>>
>>
魏代の里に関しては、文献で求められていないから論争になって
いるのです。考古学的に考えれば、倭人伝の記述から短里使用は
疑えません。三世紀の韓半島から北部九州までの地形が、現在と
大幅に違うと言う証拠でも有れば考えますが。

>>
>>
>>
>>
>>
それに不信を抱いている素人が山ほどいるということです。
学者の言っていることが全て正しいのですか。土器の編年が、近
年めまぐるしく変化するのは、学者の提出した考えが、次から次
へと変化した結果でしょう。学者が言っているから間違いないと
いうのは、唾棄すべき権威主義と考えます。

なお、漢代と唐代の里は、一里三百歩と三百六十歩で、明らかに
違う単位です。

＞＞ それは、科学者に考えていただきたい課題ですね。
＞＞ 韓半島、対馬、壱岐に使用された里数値の比率が、
＞＞ 現在の地形の比率とほぼ重なりますから、
＞＞ 測量技術が有ったと考えるべきでしょう。偶然にしてはすごすぎますよ。

>>
>>
>>
苦しいですね。面積では１６〜２５倍の誤認ですか。
>>
＞＞ 帯方郡治からの総日程です。良くご存知でしょう。
＞＞ 古田氏の本も全部お読みでしょうから。

>>
>>
>>
>>
>>
＃私は、帯方郡治から不彌国までを12,000里と考えますが。
おにりんさんの考え方は、連続式読方であり、日野氏の論文に矛
盾しますし、帯方郡から不彌国までは短里で計算した実際の距離
を採用し、不彌国から邪馬壹国までを長里で換算し、実距離に合
わせていることになります。韓国から北九州までが10500里で、
北九州から畿内大和までが1500里であると本気で主張されるの
ですか。これは、おにりんさんがよく示される1995年より、遥
か昔の古典的長里説ですよね。
＃漢代でも日に30里じゃなかったと思いますが。
そして、多くの研究者は、この問題に触れていないのが現状です。
有ったら教えてほしいと何度もお願いしているはずです。

＃読みにくい文章とは思いますが、おにりんさんならご理解頂けるでしょう。

今後も不安定な状況が発生する懸念が若干残りますので、管理人からのお知らせがあった場合は地帯なく書き込みの一時中断をお願い申し上げます。

今回のトラブルの結果、１月１日〜３日の投稿レコードが破損いたしました。
破損で失われたみなさんの投稿はバックアップ・データから普及可能ですが、復旧作業は今月の定期メンテナンス以降とならざるを得ませんのでご了承ください。

なお、原因は不明ですが、外部からの不正アクセスによるアタックの可能性もあります。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ に'ゃあ ] 日付 [ 1月13日（日）20時47分04秒 ]

>> 四国説ですか。たびたび行ってますよ。
>> その可能性、なきにしもあらず!
>> 考古学の怖いとこはひとつの発掘ですべてが変わる可能性があることです。とくに荒神谷の大量出土は。
>> あれひとつで「出雲神話が史実だなんていう人はトンデモ系」なんてバカにする人、いなくなっちゃいましたからねえ。
>> 四国、特に南四国は過疎地(失礼)だから、発掘が少なく、そのうちとんでもない発見があるかも。三内丸山もそうだったし。
>> あと個人的に、宮崎にも注目してますよ。あそこも開発してないし。

にゃあさんこんにちは
高知の山佐留です。ときどき投稿しています。
四国説は現在はどちらかと言えばトンデモ系ですが、九州説、近畿説のいずれにも決め手が無い現状を見ると、
実は本命は四国であるとひそかに確信しつつ自分なりの古代史を構築中です。
四国へはたびたび来られるということですが、四国へ来たなら高知へもよって下さい。

元の発言 [ 応急の修復が完了しました。 ] お名前 [ 管理人 ] 日付 [ 1月14日（月）20時00分40秒 ]

　ご苦労様です。

　書きこみ中断の指示に気がつかずに、投稿してしまいました。今後このようなことの無いよう気をつけます。上書きされた方の記事も復旧可能とのことで、すこしほっとしています。

>> 今後も不安定な状況が発生する懸念が若干残りますので、管理人からのお知らせがあった場合は地帯なく書き込みの一時中断をお願い申し上げます。

>> 今回のトラブルの結果、１月１日〜３日の投稿レコードが破損いたしました。
>> 破損で失われたみなさんの投稿はバックアップ・データから普及可能ですが、復旧作業は今月の定期メンテナンス以降とならざるを得ませんのでご了承ください。

>> なお、原因は不明ですが、外部からの不正アクセスによるアタックの可能性もあります。

元の発言 [ Re: Title卑弥呼は「倭国」を支配していなかった（地理的感覚について） ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 1月13日（日）23時12分04秒 ]

>いつも九四フェリーでして一回だけ八幡浜-別府でして、そんときが一番ひどい酔いでした。
あそこは外洋に近いしただたんにぼくが船に弱いだけかも。
ただ、瀬戸内は長短乗ってて船酔いした経験がないもんで。やっぱ船酔いするのは外洋かな。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 山佐留 ] 日付 [ 1月14日（月）20時27分55秒 ]

四国も島国ですね。高知は三回行ったのですが、そのたび南九州とおなじ、南国だなあ、とゆう印象があります。
ただ山が険しく、剣山スーパー林道が二回も雪で通れなかった。竜馬も通った装束峠もガケ崩れで通行止めでした。
四国といえば、徳島県から銅鐸がいっぱいでてますよね。
奈良よりも。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）11時12分18秒 ]

>>
え〜っと、鏡の出自とは全然関係ない話になりますが・・・

陸上封鎖や海上封鎖って、言葉の上では簡単ですが、
実際は、かなり難しいようです。端的な例が、
ビンラディンを捕らえようとしたトラボラ封鎖ですね。
最新の技術を駆使してもトラボラ封鎖に失敗しています。
ましてや当時の技術・戦術では、どこまで封鎖できた事か・・・

当時の封鎖の主な目的は、集団を通過させない事だったろう
と思います。バラバラとなった個人ならば、かなり容易に、
包囲網をすり抜けられたでしょう。ただし同時に、かなり
容易に、落ち武者狩りの餌食にもなったと思いますが・・・

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）11時12分18秒 ]

>>
え〜っと、鏡の出自とは全然関係ない話になりますが・・・

陸上封鎖や海上封鎖って、言葉の上では簡単ですが、
実際は、かなり難しいようです。端的な例が、
ビンラディンを捕らえようとしたトラボラ封鎖ですね。
最新の技術を駆使してもトラボラ封鎖に失敗しています。
ましてや当時の技術・戦術では、どこまで封鎖できた事か・・・

当時の封鎖の主な目的は、集団を通過させない事だったろう
と思います。バラバラとなった個人ならば、かなり容易に、
包囲網をすり抜けられたでしょう。ただし同時に、かなり
容易に、落ち武者狩りの餌食にもなったと思いますが・・・

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月10日（木）11時12分18秒 ]

>>
え〜っと、鏡の出自とは全然関係ない話になりますが・・・

陸上封鎖や海上封鎖って、言葉の上では簡単ですが、
実際は、かなり難しいようです。端的な例が、
ビンラディンを捕らえようとしたトラボラ封鎖ですね。
最新の技術を駆使してもトラボラ封鎖に失敗しています。
ましてや当時の技術・戦術では、どこまで封鎖できた事か・・・

当時の封鎖の主な目的は、集団を通過させない事だったろう
と思います。バラバラとなった個人ならば、かなり容易に、
包囲網をすり抜けられたでしょう。ただし同時に、かなり
容易に、落ち武者狩りの餌食にもなったと思いますが・・・

元の発言 [ Re: 軍事政治の戦略戦術問題ですが ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月14日（月）12時49分23秒 ]

＞＞ 如何して、同じにまた一遍に運ぶ必要があるんですか？
>>
>>
>>
>>
>>
>>
＞＞ 其れが塩だったり青銅鉄などの必需品だと、王朝さえつぶしかねない。

>>
＞＞ だから、逆方向シナ海方面の海軍司令官なり、
＞＞ 船の艦長なり、補給関係の兵隊なり買収すれば済むことでしょ。

>>
上の件、一気に答えましょう。
幾通りも考えられる事は有りますね。

1.まず、一気に運ぶ場合。
封鎖に加わる条件の一つの報酬に銅隗を要求する。
この場合、皇帝が銅を集めていようが、如何しようが、確実に手に入るでしょうね。
当然、戦優先でしょうから、この程度安いもんです。

2.分割する場合。
この場合少量ずつに成るでしょうね。
第一横流しなんですから、見つからないようにしないと首が飛びますからね。

まずは、海軍の司令官辺りと話をつける。
この場合、少量と言っても２〜３０は、可能でしょう。

封鎖が終われば、後は、少しずつ密輸すれば良い。
数キロずつ対馬辺りに運んでもらえば良いでしょうね。
そう難しくも無いでしょう。

＞＞ 一族そろって帰りたいと言う悲願なんか持っていればそう不思議でもない。
＞＞ 其の時に、帰国すれば何らかのさわりがあるならね。

>>
>>
>>
別に、中国で無くとも近世以前じゃ珍しくも無い事ですよ。

謀反に、連座するってのは、特に中国は激しいからですね、刑罰が。
一人が、謀反を企てたとすると、一族が皆殺しですメバ、軽い。
下手すると、その使用人達に婚姻を結んでいた一族まで皆殺しにされかねない。
で、グループのリーダー格が、数人其れにかかわっていたとしたらどうなります。
魏の皇帝に降伏する気には、成れないでしょうね。
少しでも危険だとすれば、

其れで、倭へ逃げた。
けど、魏が滅んじゃった。
そして、大赦が数回行なわれたので帰れるようにになった。
こんな、シナリオならありふれてるでしょう。
謀略に長けた、中国人が戦国で仕掛けるんですから。

元の発言 [ そうだったんですか ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月14日（月）21時07分26秒 ]

>> >いつも九四フェリーでして一回だけ八幡浜-別府でして、そんときが一番ひどい酔いでした。
>> あそこは外洋に近いしただたんにぼくが船に弱いだけかも。
>> ただ、瀬戸内は長短乗ってて船酔いした経験がないもんで。やっぱ船酔いするのは外洋かな。

外洋でも船酔いは、不思議にしない事も多いです。
日本カーフェリーで宮崎ー川崎は何回も乗っているんですが、
波の荒いときと静かなとき両極端ですね。
時の状況は。

元の発言 [ 応急の修復が完了しました。 ] お名前 [ 管理人 ] 日付 [ 1月14日（月）20時00分40秒 ]

>> 今後も不安定な状況が発生する懸念が若干残りますので、管理人からのお知らせがあった場合は地帯なく書き込みの一時中断をお願い申し上げます。
>> 今回のトラブルの結果、１月１日〜３日の投稿レコードが破損いたしました。
>> 破損で失われたみなさんの投稿はバックアップ・データから普及可能ですが、復旧作業は今月の定期メンテナンス以降とならざるを得ませんのでご了承ください。
>> なお、原因は不明ですが、外部からの不正アクセスによるアタックの可能性もあります。
　ご苦労様です。
　おかげさまで投稿できます、ありがとうございます。

元の発言 [ 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ ALEX ] 日付 [ 1月8日（火）00時07分17秒 ]

過去に銅鐸で似たようなことありませんでした?
銅は中国の銅をつかってる、これは鉛同位対比からもいえるんだって。
あと福岡県の弥生時代の銅鏃も鋳型も出土したのに　銅は中国　のものだって。
神岡鉱山の鉛に関していえば古い時代の採掘と新しい採掘では同位対比が違う、最低でも50のデータがないとこれは神岡の鉛とはいえない　との神岡鉱山の技師の話。
日本は過去、世界最大の銅生産国でした。
そして弥生時代、おびただしいまでの銅剣、銅鉾、銅鐸、銅鏡を生産しています。韓にも輸出してます。
つまり・・・・。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月14日（月）01時55分03秒 ]

>> A〜F区は、田崎氏が勝手につけたのじゃ無くて、2次調査の調査区番号です。
>> ですから５次の住居址とは別です。
　そうだったんですか。
　２次調査の調査報告書を探して見ます。m(__)m

>> それと、西新町の布留系甕を加賀南部産とするのは、かなり異論があるようです。もちろん、畿内産ではなく、地元の製作とする説もあります。
>> あと、西新町遺跡の「畿内系」土器は、よく見ると、畿内のそれと似ても似つかぬものですよ。土器のモデルは畿内系でも、地元で変容して独自変化してしまったようです。これは西新町に限らず、同時期の北部九州の「畿内系」土器のほとんどがそうです。
　ですよネ。
　私も以前（津古生掛の二重口縁壷を見て？）からそう思ってました。
　那津屯倉跡といわれている比恵遺跡の井戸出土の土器も市教委の山崎氏は庄内式と断定したけど、須玖式土器も出てるし、見た目、西新新式と言ってもあながち間違いではないような気がする。

>> だから、「畿内系」が多いからって、畿内の人がその土器の割合でそのままいたと短絡するのは危険です。
>> 特に西新町遺跡では、両方使ってる住居も多いし。
　第五次調査報告書には奥田尚氏の付論「西新町出土土器の砂礫」がありますネ。
　この中に、「形態が同じであれば全て搬入品であるとは言い切れない」、
　纏向逮跡から出土する大和型庄内甕には在地で作られた（１）巻向付近の砂礫からなるものと、搬入された（２）いわゆる河内の胎土、（３）播磨地方の砂礫に酪似する三種類が見られ、人と共に土器が持ち運ばれ、土器が足りなくなればその地で作ったために生じた現象である、と結論付け。
　各地で「時期が僅かに異なって独自に製作され、各地に運ばれた結果の一つが纏向遭跡の土器の出土状況であるといえる」としています。
　西新町遺跡の外来土器も同様な性格のもの、と推論されています。
　この先の観察結果はまだ読んでません。m(__)m

>> ただ、オヤジッチさんの言うように、「貿易商人」が往来しそうな大集落（特に沿岸の）で「畿内系」への変化が早いようです。
>> ある種の都市間の流行かもしれません。
　当該住居（SC06）は布留式古段階に廃棄されたようですネ。
　他の住居も調べる必要がありますが、一時的な東海倭人街だったりして。§^。^§
　竈の導入期にあたる最古例に属する（SC09）、オンドル状の煙道（SC03)、廃棄とそれに伴う祭祀の可能性（SC06）、
「完成された形態のものが一時期にまとまって構築され、この後広まること無く一旦消えていった」、
「西新町遺跡では瓦質土器・陶質土器等の半島系土器が多くみられ、4次調査出土のノミ状鉄製品などからも特異な鉄器を保有していた」など、
　興味深い“古代のロマン”が多いですネ。
　やっぱり調査報告書は勉強になる。
　やたらと蛸壺が出てる、卑弥呼も玄界灘産の蛸を食べたんだろうか。(^。^)

>> ちなみにSD＝溝、SC＝住居址の略号（記号）です。西新町５次のSD06,SD07はSC06,SC07の間違いです。
　その通りです、何で間違ったんだろう。(^_^;)
　ありがとうございました。m(__)m

>> この時期の九州の土器については、石野氏の本にも引用がありますが（もっとも、研究会発表資料ォ引用してますが）、『庄内式土器研究』19の久住氏の論文を読んで下さい。
　出版本と調査報告書の刷り合わせをしたいです。
　泥沼にはまるかもしれないけど、調査報告書の内容を纏めるだけでも良い勉強になると思います。
　何より頭のクールダウンになる。(^・^)

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ 岡野熊鰐 ] 日付 [ 1月14日（月）12時13分53秒 ]

>> >> 年輪にはばらつきがあって発掘された木材にも年代が合わない物も多数あるそうです。

>> その情報はどっから出たものですか？
>> どこかに書いてあるんでしょうか。

http://www.st.rim.or.jp/~adachima/sinpou2000.10.7.4.html
「出雲大社境内遺跡（島根県大社町）で出土した杉の巨大柱は、成育が良すぎたため、測定が不可能という珍現象が起こった。」
三本束ねた丸太だったんでしょう？

あるいは樹木の置かれた個々の特殊環境（周囲を他の樹木に覆われて数十年も日照が悪かったのが、周りの樹木が倒れて途中から
発育が良くなったものもありうるとか。

槇や檜は杉や他の樹木にに比べて成長が遅いですから始めは日当たりが良かったのに他の樹の為、途中から成長が悪くなる事もありうるでしょう。
個々の樹木の事情まで推測する事は出来ません。

Ｍ氏自身がその辺の事を著書の中で認めていたと思いましたが・・・・
ネットサーフィン中に見かけた記事なので不確かですが。

奈良や飛鳥の遺跡からでた資料でも樹皮に近い部分の残っている事は少なく、限られた資料のなかで使えない物のあることは信頼性を著しく損ないます。

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）18時06分29秒 ]

次のサイトなんかはどうでしょう？

道教文化の源流
http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX1-2.htm

宗教学や文化人類学の御世話にならずとも，
世界の神話，また，特に旧約・新訳あたりを読めば，
おろそかにはできない対象であることは確かです。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

この辺り，日本書紀は合理的あるいは悟性的であり，
なおかつ，中国古典の影響が見られるとは言え，
神秘学的要素についても，
貴重な記事は端的に記録しています。

しかも，皇極紀三年七月の記事にあるように，
「常世の神」なる俗信が流行ったが，
詐欺的であるというので，秦造河勝に討たれる，
というように，ちゃんと基準があることはある。

孝徳紀大化二年八月の勅には，
「万物の内に，人是最も霊（くしひ）なり」とあります。

その常世の神というのは，
青虫であるからヒルコを連想させ，
エビス信仰と通底しているのではないかと疑っています。

エビス信仰は江戸ジャパネスクとして洗練されたので，
それはそれで良いとは思いますけどね。（＾◇＾）¶

後には儒教的合理精神に長けてくる一方で，
方違えなどの通俗化した術が流行る，
とかの混乱が見られるのは，現在も同じ。

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）13時26分37秒 ]

>>
>>
>>
なぜ隼人の伝承を記紀がとりいれたのでしょうか？
疑問です。
ヤマト政権の中枢を隼人が握っていたのでしょうか？
隼人がそのような地位についていたとは思えないのだが。
出雲の関連なら多少許されるとは思いますが、こちらは
国譲りで最後にはヤマトの支配に入りますから。
しかし神武は違いますよ。ヤマトの大王でそれも初代です。
これはちょっと納得がいかないですが。

>>
>>
>>
疑問点が多いです。

考古学と記紀との整合性でといわれますが
合わせているだけのように思えますが、、、

>>
>>
>>
遷都に近いものであれば（僕は九州より撤退したに近い
ですが）土器の移動とは関係がなくなります。
ヤマトにはマキムク以前にもそれなりにクニが出来て
いたのですから。
マキムクに新首都が出来てから全国に進出したとすれば
問題はありませんね。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月14日（月）01時55分03秒 ]

>> それと、西新町の布留系甕を加賀南部産とするのは、かなり異論があるようです。もちろん、畿内産ではなく、地元の製作とする説もあります。
>> あと、西新町遺跡の「畿内系」土器は、よく見ると、畿内のそれと似ても似つかぬものですよ。土器のモデルは畿内系でも、地元で変容して独自変化してしまったようです。これは西新町に限らず、同時期の北部九州の「畿内系」土器のほとんどがそうです。

それがどうして畿内系と呼ばれるのでしょうか？
似ても似つかないものなのに

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ ｙａｏｈｉｄｅ ] 日付 [ 1月15日（火）01時40分10秒 ]

「在地系」といわれる北部九州地元の伝統的な形態、技法のものとは、系譜上はつながらず、技法的に、また形態的、セット的に、一応は、畿内からの系譜を引くからです。地元の中からは出てこない。
だから、最初に作りはじめた頃（庄内式のある期）、こそ酷似してますが（比恵遺跡とか博多遺跡で出現）、それが北部九州全域に広まるにつれて、布留式古相のある時期には、微妙に異なる形態、セットとなります。
大まかには「畿内的」なのですが、広まった時期のセットや型式は、畿内のそれそのものではない、と言う問題があります。
だから、「広まった時期」の「畿内系」土器の割合が、そのまま畿内からの人々の割合を示すかと言うと懐疑的にならざるを得ません。
また、このように土器様式がある時間を経て入れ代わる場合、さらに土器の生産が専業的に行われる部分があり、また「市」などで売買されるとすれば、ますます○○系土器の割合がそのままその系統の人々の割合か怪しくなります。西新町遺跡みたいな市のある港町のような遺跡だったらなおさらそうです。
また、内陸部においても、首長層に関わる墓や居館に早く「畿内系」が導入されると言う指摘もあります。
これも、遺跡の連続性等から言えば、在地首長が積極的に新文化を導入したと言う方が事実に近いようです。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月4日（金）03時21分26秒 ]

＞＞ 古墳って、一般のお墓でもあるのですか？
＞＞ 王とか有力な豪族などのものでしょう。
＞＞ それが一般ですか？
>>
>>
>>
　話をすりかえないで下さい。

>>
>>
　だから！近畿の墓制かどうかをご存知なんですか、と質問されてるんですよ。
　そもそも、潜塚古墳についてどれほど知ってるんですか。

>>
>>
　ほう！近畿には伝統的な“墳丘墓”があるんですか。
　“墳丘墓”と言えば九州で発生したのものだとばかり思ってた。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月12日（土）01時46分56秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
なんどもお勧めですが、この本絶版で手に入らないんですよ。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）11時43分38秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
高句麗を滅ぼした時には高句麗を追って半島内を隈なく残党狩りをしたが高句麗はまもなく復活してしまった。
公孫氏には高句麗より厳しい追討がされたんでしょうか？
東夷はかって公孫氏から柵封を受けていました。
彼らの中には公孫氏の逃亡を助ける者もいたかもしれません。
高句麗のように周辺国から嫌われていた国でさえ逃げ切って復活できたんですから、逃げられない筈はありません。

銅は日本にあったんですって。
銅鐸の銅は元々畿内に沢山あったでしょう？
銅鐸の銅の産地は河北も河南も半島もいろいろですから。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）13時23分19秒 ]

＞＞ なんどもお勧めですが、この本絶版で手に入らないんですよ。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
期待しています。
ところで以下は去年の８月頃に投稿しようとして、升や弓などの韻尾の発音でつまづいて、発表しなかったものですがついでにご批評くださればありがたいです。

******************************************************************************
今日から夏休み。

言語/音韻の世界はずぶのしろうとですが、倭人伝の人名について気になることがあったので、思い切って投稿します。

まず倭人伝に出てくる邪馬台国の官名をみていると、彌馬升、彌馬獲支というのが出てきます。
獲支をワキと呼ぶことにすると、"脇"または"傍"、つまり次官のような意味ではないかと思えてきます。
このあたりで既につまずいているかもしれませんが・・・
伊支馬はどうするのかとか・・・

せっかくの夏休みなので、伊支馬については他で考えることにして、気を取り直して先に進みます。
獲支が次官ならば升は何かの長を意味するのではないかと言うことです。
つまり彌馬升は彌馬"長"のような意味なのではないかと・・・

ここで升をシ(∫i)と読んでみます。
シ(∫i)が何かの長の意味なら、倭人伝の中で何かいえることはないか。
倭人伝中の他の官名で、やろうとすればシ(si/zi/di?)と読み取れる音を持つものは、泄謨觚、 {凹/儿} 馬觚ですが、これも他の機会に考えます。

ここからさき人名に注意してみました。
卑弥呼や卑弥弓呼は、祭祀王の称号と考えられるので、倭人伝中の人名は以下の六名

1.難升米
2.都市牛利
3.伊聲耆
4.掖邪狗
5.載斯烏越
6.壹與/臺與

異論のあるところでしょうが

1.ナシメ
2.トヂゴリ
3.イシギ
4.ヤギャク(ヤギアク？)
5.ソシオワ
6.イヨ/トヨ

と読んでみました。
名前の付け方の感性と言うか、単なる流行かもしれませんが、1.3.5.は二音目がシ（si/∫i/t∫i?)、4.6.を除いて二音目あたりにイ(i)段がそろいます。
4.は無理があるかもしれませんが、イ(gi)段を抜き出せます。
ヂ(di)やギ(gi)の変化はありますが、上二音の○シ(ヂdi/ギgi)は本来何かの役割を表すと考えるのはどうでしょうか。
祭祀王になる前の１３歳の壹與/臺與にはそのような役割は冠せられていなかったでしょうから、6．は考えなくても良いでしょう。
祭祀王になれば恐らく卑弥呼と呼ばれたでしょうし。
とくに中国への使いの代表として、大夫と呼び最初に名前の挙がる、1.3.5.がいずれも○シ(si)の音に読めるのは面白いです。
もっとも掖邪狗はその後の使いで、大夫と呼ばれ最初に名前が挙がりますが・・・
そういえば伊聲耆は途中からすっかり見えなくなりますが、生きて帰れなかったのでしょうかね。
都市牛利の場合は、文中二回目以降単に牛利と記されているのは、中国人も何か気付くところがあったのかもしれません。
その場合難升米と掖邪狗はうまく説明がつきませんが、難升米は切離すと音を表すのかどうか分からなくなりそうですし、掖邪狗はそもそも中国人には取りにくい音だったのでは？

さてこれらが全て官名とすると、邪馬台国は官僚国家のように見えてしまいます。
そうでないとするとこの称号、○シを長とする集団は何か。
これが、血縁地縁、職掌などによる集団の長を表すとすると、後世の氏(ウジ)の原型のようなものが有ったのではないでしょうか。
あるいは単に部族と考えるか。
村おさ、共同体の族長か。
もっとも○シは単にある社会的地位を表すもので、その背景に何かの集団を考えるまでもの無いのかも知れませんが・・・
少なくとも彌馬升は族長というより、何かの職掌の長のように思います。

散々研究された倭人伝に関して、門外漢が新味のあることを言うのは無理かもしれません。
もしも同様の説があるようでしたらごめんなさいです。
夏休みのことですから許してください。

さて最後に余談ですが、後漢書東夷伝の帥升はもしかしたら族長名/氏長(うじおさ)名のみが伝わったものかもしれません。
この場合は

7.スシ○○

でス氏/族の長ということに。

何か急におなかが減ってきたので、今夜はこれでおしまい。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月4日（金）03時23分55秒 ]

>>
>>
　潜塚古墳　くぐりづかこふん
　古墳時代の前期古墳。大牟田市黄金町1丁目に所在。
　付近水田より15mほどの高い独立小丘の頂部に位置する。
　径約25m，高さ6〜6．5mほどの円墳であるが，本来は径約30m、高さ7mほどと思われる。
　墳頂に近く，箱形の組み合わせ石棺が2基，130cmほどの間隔で各主軸を南北にして並ぶ。
　ともに人間1体を入れるほどの大きさであるが，東側の1号棺は，蓋石，両側璧，両小口のすべてが凝灰宕の切り石でつくる。
　棺内から壮年男子人骨が保存よく1体分と，副葬品として神人竜虎画像鏡1面，碧玉製管玉が2個出土。棺外から鉄剣1，刀子2、鉄鎌1，やりがんな1〜2本発見。
　西側の2号棺も，すべて砂岩の一枚石で構築する。棺底に底石もあり，さらに南に小石室を付加している。
　棺内から内行花文鏡片1，棺外から銅鏃47，鍬先1，鎌1，斧2，?2，鉄製品破片少量，土師器壷2を出土。
　両棺の中間から剣身残片1。国指定史跡。

　インターネットにここまで載ってるか。

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）09時19分40秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
＞＞ 疑問点が多いです。

>>
必ずしもトンデモでなくても疑問が残るものは
多いですね。

>>
>>
ですから、それもどれだけ信用できるか疑問です。

>>
>>
微妙な年代ですよね。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ 山 ] 日付 [ 1月14日（月）18時05分51秒 ]

>> >> 四国の古墳とか遺跡についてはネット検索してもあまり引っかからず、私のような駆け出しには四国についての情報がよく判らないので教えてもらえるとうれしいです。
>> >> 讃岐や徳島の遺跡もあまり詳しいものはありませんし、高知は殆んど見つかりません。
>> >> これらの四国内の比定地に付いてどういう遺跡があるとか教えてもらえませんか。
>>
>> 上記の件については、即答出来るほどの知識がないので、
>> 少し調べて報告なりいたします。

期待しています。

>> >> それから昨年の八月の私のレスに対する山佐留さんのレスが読めなくなっていますが削除されちゃったのかな？
>>
>> とりあえず、八月のレスは下記のとうりでしたのでご確認下さい。

有難うございます。
上記の遺跡などのまとめと下記の根拠などについて組み立てをしていけば新しい論争の題になると思います。
頑張ってください。
私も大論争に参加し多ばかりの頃は箸にも棒にも掛からないお粗末な思いつきをここで発表している内に、だんだんと自分の仮説も案外
ありうる事ではないかと少し自信を深めている所です。

>> >> >> 　また、魏志倭人伝の後段において、倭国の地理的な特徴として、「倭の地の周旋は、五千里余りである」との記述もみられ、これも四国の海岸線の長さに合致すると思われることから、里程の問題についていえば、邪馬台国が四国にあった可能性は高いと思われますが、いかがでしょうか。　

>> >> は一里４３５ｍで計算した場合でしょうか。
>> >> 倭の地周旋はどこまでを範囲に入れるのでしょうか。

>> 　とのご質問ですが、（一里が何ｍで・・）というような計算をした結果ではありません。
>> 　魏志倭人伝の「倭の地の周旋は、五千里余りである」という記述には前段があります。
>> 　読み下し文から（しかも朝日新聞学芸部編という、少々年季もの）の引用ですが、

>> 「倭の地を参問するに、海中洲島の上に絶在し、或いは絶え或いは連なりて、周旋五千余里ばかりなり。」

>> というのが全文です。
>> ここで私の判断としては、「海中洲島の上に絶在し」とは倭の地が島国であり、「周旋五千余里ばかりなり」とは、その島の周囲の長さ（およそ海岸線の長さ）のことだと考えたわけです。
>> そこで、魏志倭人伝に書かれた「郡より、狗邪韓国まで七千余里」の距離と、日本列島にある島の周囲の長さとを比較した場合、本州はもちろんですが、九州も少し大きすぎるということで、もっとも「周旋五千余里」にちかいのは四国であろうということです。

>> ということで、倭の地の周旋の範囲も、邪馬台国があった（と私が考えている）四国全体を指すものと思われます。

>> 　　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

>>
>> と以上でしたが、（一里が何ｍで・・）と言う件については
>> その後、魏尺について掲載されているホームページを検索したところ、

>>
>> ＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

>> 魏の場合を例にすると、次のように考えられています。

>> 里＝３００歩
>> （歩＝６尺）
>> 里＝３００歩＝１２００尺
>> （魏尺＝２４．１２ｃｍ←about）
>> 里＝１２００尺＝２８９４４ｃｍ＝２８９ｍ
>> １００里＝２８９００ｍ＝２８．９ｋｍ
>> ５００里＝１４４．５ｋｍ
>> １０００里＝２８９ｋｍ
>> ２０００里＝５７８ｋｍ

>> 　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

>> という内容のものを見つけました。
>> 先日の土佐説の里程を見て頂くとわかるように、
>> 唐津から日田の　５００里＝１４４．５ｋｍ
>> 日田から九重、九重から大分の　１００里＝２８．９ｋｍ
>> などが、実際の距離とほぼ一致するため、土佐説の場合はふつうの魏尺で
>> よいと考えるようになりました。
>> したがって「周旋五千余里」についても、１５００ｋｍ位となり、
>> 四国の周囲の長さとそれほど違っていないと思われます。

なるほど中里ですね。以前おにりんさんも中里を提唱していたことがあったような。
＃帯方郡から通しで説明できるのかな。

これからもどんどん投稿してください。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）10時41分29秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
今の編年状況はかなり異なります。
在地系土器の諸型式（各時期の）との共伴状況、畿内系土器自体の型式の設定と共伴状況から、伝統的五様式土器の北部九州における出現は、庄内式古相併行から、庄内式（庄内甕や精製器種を備えた典型庄内式）は庄内のやや新しい段階から（纏向2式後半以降）に出現し、布留系土器は布留０式併行に出現し、布留１式併行で広がると見られています。ただし、それぞれの系統が、在地系も含め、布留１式平行まで残存することも指摘されています。（新しい時期に残る「在地系」や「５様式系」、あるいは庄内甕は、当初のものから型式変化している）
森岡氏論文もよく読むと、「布留系土器の拡散は北部九州でも独自になされていた可能性がある」旨のことを書いているはずです。だから、「畿内系」の伝播イコール畿内の人間集団の大量移動と見るのは少なくとも短絡的です。
また、集団や社会の中で、土器がどのように生産され（分業され）、流通しているのか、外来系の文化を受容するメカニズムは何か、ということを深く考えずに土器の伝播＝人間集団の移動（移住）と直結させるのはいかがでしょうか？また問題となる庄内甕をはじめ、この時期の精巧な土器は、学史的にも専業生産ではないかと言うことが問題視されてきたはずです。
また、倭人伝にも「国々に市有り、有無を交易し」とありますし、、、その意味でも、西新町でのマージナルな土器の出方は示唆的であると思うのですが？
あと、初めに畿内系の精製系統である庄内系、布留系土器を受容した中心は近年の研究では比恵・那珂遺跡群とされており、この遺跡は奴国の中心として弥生中期から巨大な集落で（纏向規模が以前から存在）、集落としては連続するし、庄内系、布留系受容前後の住居址型式も突然変わる分けではなく、漸移的に変わるし、伝統的な住居型式にも畿内系土器はじゅようされるし、、といった事実があります。
　単純に、畿内系集団の大量移住では説明できない事実が多すぎることに注意すべきでしょう。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）15時18分20秒 ]

＞＞ 銅は日本にあったんですって。
＞＞ 銅鐸の銅は元々畿内に沢山あったでしょう？
＞＞ 銅鐸の銅の産地は河北も河南も半島もいろいろですから。

>>
>>
>>
>>
>>
弥生時代に徐州さんの銅が輸入されていたと考えれば全く問題ないです。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）19時38分11秒 ]

こんばんは。いつも為になる投稿ありがとうございます。

大量の人間の移住があったかどうかはともかくとして、

>> 在地系土器の諸型式（各時期の）との共伴状況、畿内系土器自体の型式の
>> 設定と共伴状況から、伝統的五様式土器の北部九州における出現は、庄内
>> 式古相併行から、庄内式（庄内甕や精製器種を備えた典型庄内式）は庄内
>> のやや新しい段階から（纏向2式後半以降）に出現し、布留系土器は布留０
>> 式併行に出現し、布留１式併行で広がると見られています。

ということは、畿内の土器の変容していくさまがそのまま九州でも反映されて
いる訳で、これはつまり、恒常的な人の移動を示しているのではないでしょう
か。移住が行われたかどうかはともかくとして、庄内を通じて畿内との親密な
交流は続いていたと思いますがいかがでしょう?

それから、第二点目として気になるのは、我々の日常生活から考えて土器とい
うのはかなり保守的な面を持っているのではないか、ということです。我々日
本人は、文明開化以来、西欧化は急速に進み今や江戸時代の生活など見る影も
なくなっています。にもかかわらず、我々は江戸時代と変わらずにご飯を食べ
る時にはお茶わんを使い、みそ汁には、たとえそれがプラスティックであって
も、漆器の風合いのあるものを選びます。特に、甕の場合、その土器に合わせ
て煮炊きの方法まで換えることになります。つまり、土器を換えるということ
は、日常の生活様式を換えるということで、それは非常に大きな変革ではない
かという気がいたします。こういう肌感覚からしますと、九州在地の人々が簡
単に畿内の生活様式を受容していったと考えることにはいささか抵抗を感じま
す。

また、同じ土器でも供献土器などの場合は、ある程度宗教的な色彩を帯びるの
で、供献土器の種類を換えるということは、極端な言い方をすれば、宗教を換
えるということもできます。我々も、神棚用のお神酒徳利は仏前には上げませ
ん。仮に上げれば、非常に奇異な感じをいだきます。これなども単純に在地の
人間が畿内の(宗教)様式を嬉々として受容していったと考えることには抵抗を
感じます。

ひるがえって考えれば、なぜ、重い土器が全国を移動するのかということが不
思議です。土器などは持って歩かないですめばそれに越したことがない訳で、
在地生産の土器でこれまでの生活様式が維持できるならそれにこしたことはあ
りません。したがって、九州で畿内様式の土器が生産されそれが利用できるの
であれば、九州へ行くのにわざわざ重い土器は運ばないでしょう。

これらの点は、結局土器と人間の関り合いがどのようなものであったのかを明
確にしていくという研究を進展させていかなければ、軽軽に

＞単純に、畿内系集団の大量移住では説明できない

などといえるようなものではないと考えますが、如何でしょうか。

当然、『土器の比率と同じだけの大量の畿内系住民の移住が行われた』と断ず
ることもできない訳ですが、上述のとおり、畿内の土器の変容に合わせて九州
の畿内系土器も変化しているのであれば、恒常的な交流は疑いのないものであ
ると思われますがいかがでしょう。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）19時38分11秒 ]

>> 在地系土器の諸型式（各時期の）との共伴状況、畿内系土器自体の型式の設定と共伴状況から、伝統的五様式土器の北部九州における出現は、庄内式古相併行から、庄内式（庄内甕や精製器種を備えた典型庄内式）は庄内のやや新しい段階から（纏向2式後半以降）に出現し、布留系土器は布留０式併行に出現し、布留１式併行で広がると見られています。ただし、それぞれの系統が、在地系も含め、布留１式平行まで残存することも指摘されています。（新しい時期に残る「在地系」や「５様式系」、あるいは庄内甕は、当初のものから型式変化している）
>> 森岡氏論文もよく読むと、「布留系土器の拡散は北部九州でも独自になされていた可能性がある」旨のことを書いているはずです。だから、「畿内系」の伝播イコール畿内の人間集団の大量移動と見るのは少なくとも短絡的です。
>> また、集団や社会の中で、土器がどのように生産され（分業され）、流通しているのか、外来系の文化を受容するメカニズムは何か、ということを深く考えずに土器の伝播＝人間集団の移動（移住）と直結させるのはいかがでしょうか？また問題となる庄内甕をはじめ、この時期の精巧な土器は、学史的にも専業生産ではないかと言うことが問題視されてきたはずです。
>> また、倭人伝にも「国々に市有り、有無を交易し」とありますし、、、その意味でも、西新町でのマージナルな土器の出方は示唆的であると思うのですが？
>> あと、初めに畿内系の精製系統である庄内系、布留系土器を受容した中心は近年の研究では比恵・那珂遺跡群とされており、この遺跡は奴国の中心として弥生中期から巨大な集落で（纏向規模が以前から存在）、集落としては連続するし、庄内系、布留系受容前後の住居址型式も突然変わる分けではなく、漸移的に変わるし、伝統的な住居型式にも畿内系土器はじゅようされるし、、といった事実があります。
>> 　単純に、畿内系集団の大量移住では説明できない事実が多すぎることに注意すべきでしょう。

外国から入ってきた物は外国と直接交流していた証拠、外部から近畿に入って来た物については畿内政権に対する朝貢の証拠
近畿からの流入物については被征服、従属の証拠と言うのが狂信的畿内説ですね。

畿内では半島からの輸入品の入手がままならないですから、先進国たる北九州に色々な物品を持って買い付けに来ていたと考えるのが正しいのでは。

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）09時23分36秒 ]

＞＞ 日本は過去、世界最大の銅生産国でした。

>>
寛永通宝の原料は何でしょう。というより、日本国内で自前生産してたのですが。少なくとも古代以降。
近世（江戸時代）において、銅の産出量が世界最大級（曖昧に表現するのは、厳密な統計がないから）であったのは、ちょっと調べれば分かりますよ。
もちろん、弥生時代に産出する技術があったかどうかが問題となります。
その点で、たしか豊前の方の庄原遺跡というところで、弥生時代の銅精錬土坑が検出されているようです。ただし、この分析結果の評価は学界でも分かれているのが問題ですが。
なお、すでに何度か指摘があるかと思いますが、鉛同位体比では鉛の産出鉱山が分かる可能性（慎重な言い回しをするのは、データの統計処理の見方によって、微妙に評価が異なるかのうせいがあるから。馬渕・山崎氏自身が微妙に評価を変化させて来ているし、最近は新井宏さんと言う方が『考古学雑誌』において、馬渕氏らの鉱山比定はおかしいと言う詳細な論文をだしていて、論争になりつつあるから。ただし、新井氏も日本産鉛には否定的）があるだけです。
御承知のように、青銅器は銅を主として、錫、鉛を調合したものです。実は、青銅器の種類によって鉛（や錫）の成分比はかなり異なります。
実際に、鉛成分がほとんどの久里大牟田（でしたっけ、唐津市の遺跡）の銅矛の存在（面白いことに馬渕・山崎氏は日本産鉛の可能性を認め、前出の新井氏は大陸産とする）、吉野ケ里の高純度の錫塊の存在、朝日遺跡（愛知）の高純度の銅滴の存在から、それぞれの原料による調合や付加調整が行われたことも確実です（同時に青銅インゴットと思しき資料もいくつか存在する。これらは分析例では、岡山県高塚遺跡の不明棒状銅製品は中国産鉛とされる）。ですから、鉛の同位体比は基本的にまず鉛の産地が分かる、と言うことを確認しましょう。
ところが、朝日遺跡の銅滴の例は、不純物としての鉛分は中国産とされているので、中国から銅が輸入されていたことも認めて良いでしょう。
銅は、青銅インゴットとして、製品の鋳つぶしとして、銅そのものとして輸入されていたとまず考えていいでしょう。
しかし、一方久野氏の「自然銅説」や庄原遺跡の例があるので、これらは分析例や検出例が少ないこともあり疑問視される向きも多いのですが、検出（分析）例が増えるならば、一部に（あくまでも一部でしょうが）日本列島内で採掘され、精錬された銅もあったと言えるようになるでしょう。これを完全には否定できないし（するべきでないし）、若干の「含み」を持たせておくべきではないかと思います。
なお、鉱山跡があればいいのですが、初めに述べたように、古代以降、大規模に銅を日本列島で採掘するようになるので、あったとしても小規模で露天で採集できる程度であろう弥生時代の採掘跡は、後世にあとかたもなく壊されてしまった可能性が高く、発見するのは困難でしょう。可能性としては、周囲に銅鉱山がある地域の弥生時代の集落で、銅精錬祉を発見できるかどうかにかかっています。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月4日（金）03時52分12秒 ]

>>
>>
　「もちろん」ですか。
　その出典は？
　どの雑誌に載ってましたでしょうか。
　源典を見てみますので、教えてください。出来れば公式な報告書がみたい。

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）09時23分36秒 ]

＞＞ 日本は過去、世界最大の銅生産国でした。

>>
>>
>>
>>
おにりんさんともあろう人が、、、
少なくとも近世に世界最大の銅生産国だったのは事実です（銀とともに）。銀のように世界経済に影響は与えていませんが、中国と韓国に江戸時代（というより中世かららしいが）に輸出してたのは事実です。これってちょっと調べればわかりますよ。
寛永通宝をはじめ、古代（奈良時代）以来、国内の銅原料は自前で産出しています。（最近では、少なくとも飛鳥時代にはもう産出していたのではと言われている。奈良時代の「和銅」は吉祥ごとの好きな当時の社会ゆえであり、それまで本当に銅を産出していなかったかどうかは別問題と思いますが）
ただし、そのことと弥生時代に生産してたかどうかはまた別です。技術の問題が絡みますからね。（一回ここで区切ります）

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）09時23分36秒 ]

＞＞ 日本は過去、世界最大の銅生産国でした。

>>
>>
>>
>>
おにりんさんともあろう人が、、、
少なくとも近世に世界最大の銅生産国だったのは事実です（銀とともに）。銀のように世界経済に影響は与えていませんが、中国と韓国に江戸時代（というより中世かららしいが）に輸出してたのは事実です。これってちょっと調べればわかりますよ。
寛永通宝をはじめ、古代（奈良時代）以来、国内の銅原料は自前で産出しています。（最近では、少なくとも飛鳥時代にはもう産出していたのではと言われている。奈良時代の「和銅」は吉祥ごとの好きな当時の社会ゆえであり、それまで本当に銅を産出していなかったかどうかは別問題と思いますが）
ただし、そのことと弥生時代に生産してたかどうかはまた別です。技術の問題が絡みますからね。（一回ここで区切ります）

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）09時23分36秒 ]

通信が重いので、更新とクリックを何度かやったら三回入ってしまいました。一つにして下さい。
お手数かけます

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）21時19分55秒 ]

>>
＞＞ 　　　　　　　　　　　　こういう肌感覚からしますと、九州在地の人々が簡
＞＞ 単に畿内の生活様式を受容していったと考えることにはいささか抵抗を感じま
＞＞ す。

イリヒコさんの疑問にはおにりんさんのレスがある程度答えになるでしょう。
さらに、当時は「重い土器」でなくやたら「軽い土器」が流行ったことに注意して下さい。土器そのものの大地域間移動はありますが、全体としては少数です。なんとか系が多い集落とか、ありますが、地元で再生産してる場合をかなり含めてますので。それで軽い土器の意味を考えますと、一部の専業者が特定の市へ持ってゆき、ある程度広い範囲の消費者が持ってゆくことを考えると都合いいし、商人とか使節とかの持ち運びにはいいし、甕は煮沸効率がいいし（他の器種は別ですが）、何よりも、「軽い」のを好む流行があったのが最大原因かもしれません。
＞＞、弥生第五様式の移動は、
生活に関わるものとして、人の移動を考えたいところ
です。
五様式系が集中する遺跡と、庄内系、布留系が集中する遺跡がある程度分かれそうなので、その意見は一部ありうると思います。でも、首長層がらみだと簡単にはそうはいきません。ありていに言うと、田舎者の首長は五様式系をもって、当時の都会の土器と勘違いして他の人に先駆けて、それを使うこともありえたでしょうから

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）21時44分47秒 ]

なんででしょう。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ イリヒコ ] 日付 [ 1月15日（火）20時43分37秒 ]

>> こんばんは。いつも為になる投稿ありがとうございます。

>> 大量の人間の移住があったかどうかはともかくとして、

>> か。移住が行われたかどうかはともかくとして、庄内を通じて畿内との親密な
>> 交流は続いていたと思いますがいかがでしょう?

これはその通りでしょう。比恵・那珂遺跡群など福岡平野の中枢勢力が大和と何らかの密接な関係が合ったと言うことでよいかと思います
新しい生活様式と祭具を大和中枢と同じくすることに意味があったと考えます。おそらく土器の専門工人達を招請したのでしょう。あるいは西日本規模で往来する商人のはたらきかけや仲介があったかもしれませんし。
ただ、はじめは在地系土器も混ざるなど、突然の変化ではないので、支配者層が入れ代わったわけでもなさそうです。
あと、一度福岡平野中枢に受容定着したあと、畿内直接というより、それとの関係性において「畿内系」が拡散伝播したと考えた方がよろしいかと思います。
あと、イリヒコさんの後半の疑問については、おにりんさんが適切なレスをしていると思います。明治維新以後欧化、戦後のアメリカ化を考えて下さい。逆に遊牧騎馬民族の中国征服以後の風俗の中国化（遼以降は異なるが）を考えてみて下さい。

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）21時09分22秒 ]

>> もちろん、弥生時代に産出する技術があったかどうかが問題となります。
>> その点で、たしか豊前の方の庄原遺跡というところで、弥生時代の銅精錬土坑が検出されているようです。ただし、この分析結果の評価は学界でも分かれているのが問題ですが。
>> なお、すでに何度か指摘があるかと思いますが、鉛同位体比では鉛の産出鉱山が分かる可能性（慎重な言い回しをするのは、データの統計処理の見方によって、微妙に評価が異なるかのうせいがあるから。馬渕・山崎氏自身が微妙に評価を変化させて来ているし、最近は新井宏さんと言う方が『考古学雑誌』において、馬渕氏らの鉱山比定はおかしいと言う詳細な論文をだしていて、論争になりつつあるから。ただし、新井氏も日本産鉛には否定的）があるだけです。

どうもありがとうございました。
これで納得がいきました。

>> 御承知のように、青銅器は銅を主として、錫、鉛を調合したものです。実は、青銅器の種類によって鉛（や錫）の成分比はかなり異なります。
>> 実際に、鉛成分がほとんどの久里大牟田（でしたっけ、唐津市の遺跡）の銅矛の存在（面白いことに馬渕・山崎氏は日本産鉛の可能性を認め、前出の新井氏は大陸産とする）、吉野ケ里の高純度の錫塊の存在、朝日遺跡（愛知）の高純度の銅滴の存在から、それぞれの原料による調合や付加調整が行われたことも確実です（同時に青銅インゴットと思しき資料もいくつか存在する。これらは分析例では、岡山県高塚遺跡の不明棒状銅製品は中国産鉛とされる）。ですから、鉛の同位体比は基本的にまず鉛の産地が分かる、と言うことを確認しましょう。
>> ところが、朝日遺跡の銅滴の例は、不純物としての鉛分は中国産とされているので、中国から銅が輸入されていたことも認めて良いでしょう。
>> 銅は、青銅インゴットとして、製品の鋳つぶしとして、銅そのものとして輸入されていたとまず考えていいでしょう。
>> しかし、一方久野氏の「自然銅説」や庄原遺跡の例があるので、これらは分析例や検出例が少ないこともあり疑問視される向きも多いのですが、検出（分析）例が増えるならば、一部に（あくまでも一部でしょうが）日本列島内で採掘され、精錬された銅もあったと言えるようになるでしょう。これを完全には否定できないし（するべきでないし）、若干の「含み」を持たせておくべきではないかと思います。
>> なお、鉱山跡があればいいのですが、初めに述べたように、古代以降、大規模に銅を日本列島で採掘するようになるので、あったとしても小規模で露天で採集できる程度であろう弥生時代の採掘跡は、後世にあとかたもなく壊されてしまった可能性が高く、発見するのは困難でしょう。可能性としては、周囲に銅鉱山がある地域の弥生時代の集落で、銅精錬祉を発見できるかどうかにかかっています。

以外と、穴氏の居住区との伝説とうに有るところに発見できそうな感じがしますね。
そこの、神社辺りに。
今後どうなるかは、確かにわかりませんが、
ただ、最近の発見の傾向からすると、どんどん古くさかのぼっていくような気がします。
現在、私達が、考えているよりはるかに進んでいたって言う語が見つかれば、楽しいですね。

元の発言 [ Re: 伊都国は唐津湾に面していない ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月12日（土）22時33分09秒 ]

オヤジッチさん、今晩は。遅くなりましてすみません。

>> >> 王の存在が逆であれば、牛頭さん、オヤジッチさんの仮説を支持してもよいのですが。
>> 　「逆」の意味が今一わからないのですが。

そんなに深い意味はありません。私は、奴国を倭奴国と考えておらず、
あくまで伊都国（倭奴国）が中心であり、奴国は、倭字を取られて分
割されたと考えているからです。それに奴国には、王の存在が記され
ておらず、反乱するための核がないと思っていますので。

私は、伊都国の戸数が少ないのは、女王国側によって減らされたからだ
と考えています。

>> 　私の仮説は、福岡平野と相良平野を抑えたのが金印をもらった（柵封された）「委奴国王」で福岡平野の「オウ」、
>> 　「倭国大乱」は「玄界灘同盟ｖｓ有明海（北部）連合」、奴国から伊都国へ玄界灘沿岸部の覇権が移ったのは伊都国が有明海連合に寝返った（奴国を挟み撃ちにできる）から、
>> 　狗奴国と女王国の仲が悪かったのは、狗奴国が特産品である貝製品の市場を女王国側が青銅製品によって奪ったから、
>> 　奴国から九州西岸へ行くのには、御笠川を遡上して、大宰府（もちろん後の）で宇美川へ乗り換え（？）て下れば久留米で筑後川に出れます。

私は、伊都国（倭奴国）を中心とする首長国連合と、邪馬国を中
心とする首長国連合（邪馬壹国は、二十二国の内の一つ）があっ
たと推定しています。後漢時代は、伊都国連合が、「倭国乱」の後、
邪馬国連合に主導権が移動したと考えています。倭奴国の領域は、
糸島平野から早良平野にまで入り込んでおり、卑弥呼の時代には、
前原近辺の千余戸を伊都国王に与え、それ以外を奴国に分割したと
考えているのです。女王国は、奴国の東に接する邪馬壹国を起点とし、
東（どこまでか分かりません）と南（佐賀平野まで）に広がっている
と考えています。
しかし、私自身これが絶対であると確信しているわけではありません。
中国文献のみによる推定ですから、ここまで書いてよいものか、
迷っています。

元の発言 [ Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月2日（水）03時17分20秒 ]

あけましておめでとうございます。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
こう考えると、布留式を250年よりも引き上げるのは都合悪くなる。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
政等以檄告喩壹與のときにはもう戦いは終わっていたのでしょうか。
そもそもどれぐらい争っていたのでしょうか。
卑弥呼のあとの男王は卑弥弓呼とは無関係なのでしょうか。
どうもよく分かりません。
卑弥呼死の理由を含めて余りにも解釈の幅がありすぎてなんとも言えない。
考古学的にももう少し年代が煮詰まってこないと分からないことが多すぎるし。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
この人去年、検証古代日本幻の王国に同じような内容で載せてました。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）21時05分48秒 ]

韓式系土器は布留１〜２式段階には西新町遺跡に集中しますが、他からはそこまでは出ません。糸島地方は相変わらず弥生時代以来韓式系が多くの集落（ただし拠点的ないくつかの集落）でやや際立って出ますが、西新町のような集中はないようです。楽浪系土器の三雲遺跡での集中は弥生終末までのようです。福岡平野では、博多、比恵・那珂遺跡群、雀居などでやや際立って出ますが、西新町ほど集中しません。なお、近畿では中河内である程度出ますが、がんばって福岡平野並みの出方で、大和はいまだわずかということも事実です。
なお、面白いのは韓式系土器はこちらで技術移入して在地生産することがほとんどないこと、模倣もあんまりしないこと（在地技術で何となく形をまねすること）、つまりほとんど搬入品ということです。
その解釈はさておき、「辺鄙なところ」ですが、畿内も意外とそうですが（庄内甕多数の集落の数キロ先に五様式多数集落があるとか）、「畿内系」の多少が入り組んでいるので簡単には言えません。福岡平野中部から北部が畿内系への全体的転換が早いのですが、他は、飛び地的です。「五様式系」の出方も「布留式系」の出方も飛び地的です（各地域で最初に多数派となる遺跡の出方、の意味）。ある地域（単位平野）全体をさして辺鄙とはいいがたいのが現状です。
ここでしかし面白いのが、糸島は意外と畿内系への転換が遅いという事実です。布留０式段階にはほとんどまだ無く（少なくとも在地生産がほとんど無さそう）、布留１式に少しずつ布留式系に転換していくものの、高坏など器種によっては在地系をセットの中に残す状況のようです。布留２式にやっと「畿内的」になるような感じです。これは中心の三雲遺跡がそうなのです。問題はこれをどう考えるかですが

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）21時19分55秒 ]

私が、書きこんだところを試しに入ってみると、おにりんさんの書きこみに化けちゃってます。
どうなってるんでしょうか？

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）21時05分48秒 ]

>韓式系土器ですが、西新町にかなり集中します。ただし、全体の土器からみたら数％の量でしょう。西新町の布留１式併行期で、ちゃんと数えてませんが、何処で作ったか別にして畿内系（北部九州産畿内的土器も含む、というか大半はそれ）50パーセント以上、在地系20〜30 、山陰系10〜20、残り10がその他と言った感じでしょうか。なお住居址によっても同時期でもだいぶ割合が異なります。なお注意しなければならないのは、「畿内系」100パーセントや在地系100パーセントにそれぞれ近い住居はあるけれども韓式系100はない、一遺構でセットにならない、ということです。なお山陰は全体から見ると多いけれども、出方としてはそれのみのセットではなく、「畿内系」に引っ付いて「布留様式」を形成しているようです。西新町さえこのような状況です。他は西新町のような集中はないようです。楽浪系土器の三雲遺跡での集中は弥生終末までのようです。福岡平野では、博多、比恵・那珂遺跡群、雀居などでやや際立って出ますが、西新町ほど集中しません。なお、近畿では中河内である程度出ますが、がんばって福岡平野並みの出方で、大和はいまだわずかということも事実です。
なお、面白いのは韓式系土器はこちらで技術移入して在地生産することがほとんどないこと、模倣もあんまりしないこと（在地技術で何となく形をまねすること）、つまりほとんど搬入品ということです。
一方で、かまどの構築と言う情報が入っている、という分けの分からん状況があるわけです。少なくとも半島の土器工人は来てないが、居住としてかまどを作るという人が来てる、しかしその人は普段は倭人にまぎれて暮らし、倭人の土器を使って滞在している、ということでしょうか。いや、西新町のみにおいてはカマドをまねして作る倭人もいたことでしょう。カマドのある住居には、在地系土器のみのものも、布留式系のみのものもあるのがむちゃくちゃ面白い。
その解釈はさておき、布留式系のなかなか波及しない「辺鄙なところ」ですが、畿内も意外とそうですが（庄内甕多数の集落の数キロ先に五様式多数集落があるとか）、「畿内系」の多少が入り組んでいるので簡単には言えません。福岡平野中部から北部が畿内系への全体的転換が早いのですが、他は、飛び地的です。「五様式系」の出方も「布留式系」の出方も飛び地的です（各地域で最初に多数派となる遺跡の出方、の意味）。ある地域（単位平野）全体をさして辺鄙とはいいがたいのが現状です。
ここでしかし面白いのが、糸島は意外と畿内系への転換が遅いという事実です。布留０式段階にはほとんどまだ無く（少なくとも在地生産がほとんど無さそう）、布留１式に少しずつ布留式系に転換していくものの、高坏など器種によっては在地系をセットの中に残す状況のようです。布留２式にやっと「畿内的」になるような感じです。これは中心の三雲遺跡がそうなのです。問題はこれをどう考えるかですが

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）22時34分09秒 ]

＞管理人様
書き直そうと思って、途中で「中止」クリックしたのですが、入ってたみたいです。前のを消して下さい。
重ねがさね、申し訳ありません。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月14日（月）12時39分22秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
他の部分はともかく張政が魏の滅んだ後まで邪馬台国に留まっていたなど有り得ないことでしょうね。
１８年もの間とは非常識。張政は特使ですから。
現在の日本とアメリカのような関係じゃないし、邪馬台国に駐在したのはもっと格下の役人が数年がいいところでしょう。
またあれほどの大きな墓ですから築造には１０年以上掛かったことでしょう。
寿陵だったと言うのも頷けます。
仮埋葬の上墓が完成してから本埋葬と言うのもどうですかね。
十年以上仮埋葬のままじゃ遺体は腐って白骨化して臭かったでしょうね。
朱を使って防腐していてもいいとこ半年でしょう。

>>
>>

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）21時23分15秒 ]

＞＞ 外国から入ってきた物は外国と直接交流していた証拠、外部から近畿に入って来た物については畿内政権に対する朝貢の証拠
＞＞ 近畿からの流入物については被征服、従属の証拠と言うのが狂信的畿内説ですね。

>>
>>
おにりんさんは違うと思いますが、牛頭天王さんの言い方は極端として（「狂信的」とのくだり）、一部の畿内の研究者にこうしたある種のダブルスタンダードがあるのも事実です。
例えば、特殊器台について、吉備と出雲は交流の証だが、吉備と出雲では服属の証とか、前方後円墳の波及を大和の絶対的な政治的影響とみるのに、前方後円墳そのものの起源や諸要素の起源について（以前は極端な例として原田大六氏が、穏健な妥当な検討として寺沢薫氏がや北條芳隆氏が言及しています）、不問としたり、認めても「ただの交流」としたり。銅鐸の分布では畿内中心の勢力を主張すると思えば、破鏡の東漸はただの文物流入としたり、古墳初頭の畿内系土器の伝播を大和政権の勢力拡大と言ったかと思えば、纏向の東海系土器を箸墓古墳を築造させるために徴発した結果と言ったり、、、あるいは土器では前期の遠賀川式土器（北部九州起源）や中期の凹線文（瀬戸内起源）の伝播はただの交流とか積極的摂取と言うのに、同じ中期の櫛描紋（近畿起源）の伝播には政治的背景を見ようとしたり、結構こういう話しあります。
一見同じあるいは類似する事象でも、何を基準に、どういう場合はどういう解釈が妥当かということを究める必要があります。そういう中間理論がないままに、あるパラダイムに都合のよいように解釈されてるきらいがあるのは否めません。だから逆に言うと、「畿内説」を面白くない人から揶揄されるスキがあるのではないでしょうか？
＞＞ 畿内では半島からの輸入品の入手がままならないですから、先進国たる北九州に色々な物品を持って買い付けに来ていたと考えるのが正しいのでは。
　玄界灘沿岸が瀬戸内〜畿内商圏への門戸、交易港群とすれば、あながち荒唐無稽な考えではないと思います（取引物品にもよるが）。そうした解釈も、あり得る状況と思います。（ただ牛頭天王さんの意図は別かもしれませんがね）
>>
ね。
これはどうでしょう。そういうよけいなことを言うからスレッドが荒れるのだと思います（これもよけいだったら謝りますが）。冷静に。
　最後に、モノが入ってないって言いますが、鉄器の質的量的な普及は、３世紀まで北部九州が中心でしょう（佐賀平野、筑紫平野も含む）。（村上恭通『倭人と鉄の考古学』）。まあ、箸墓古墳の頃に多分並ぶでしょうが（その後凌駕してゆくか）。あと、古墳前期でも、ふつう古墳中期に普及する（畿内も含む）U字形鋤先や曲刃鎌が北部九州では少ないながら出現していると言うこともあります。また、鋤崎古墳など半島系の石室を早くに前期後半（末）に導入するということもあるので、単純に畿内に外交や流通が掌握されたわけではなさそうです。（ただ、玄界灘沿岸が中心ですが）。
一般交易の鉄（これを一般交易品目にするのは異論も予想されるが、日常性、大量性、村方鍛冶の普及を考えると、農具、工具、鉄鏃レベルの鉄器とその素材は意外と広く流通しやすいものであったと考えられる）と、鏡のような威信財は別でしょうけどね。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）23時52分31秒 ]

>> 例えば、特殊器台について、吉備と出雲は交流の証だが、吉備と出雲では服属の証とか、
吉備と「畿内」とでは服属の証とか、、、に訂正します

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ イリヒコ ] 日付 [ 1月15日（火）20時43分37秒 ]

＞＞畿内の土器の変容に合わせて九州
の畿内系土器も変化しているのであれば、
（細かくいうと）これが微妙なんですね。庄内甕から布留甕への流れは同じですが、形や変化の方向が異なって来ます。
また、セット的にも少し違うようですし、山陰系土器の入り方（正確には様式への入リ方）も同じでないし、高坏の形が技法は似ててもかなり違うし、
ただ、大きな流れは似てて、特に小型精製器種は形状も型式変化もかなり類似します。しかしそれでも「屈曲口縁鉢」は九州にはあまりないし、、、
以上は補足でした。
＞＞＞単純に、畿内系集団の大量移住では説明できない
などといえるようなものではないと考えますが、如何でしょうか。
　これで説明しようとすると住居址の漸移性、集落の継続性、一部に根強く残る在地系甕棺墓（博多とか比恵・那珂遺跡群のような畿内系の多い集落でも存在する。面白いのは、「畿内系」とされがちな方形周溝墓に付属してあったりする）の存在などが説明できません。また木製品（農具）や鉄器（農具、工具）も基本的に弥生後期以来の九州の地域性を引っ張ります（もちろんこういう時期ですから、多少の外来系統のそれらも定着しますが、あくまで少数派です）だから、違う解釈をする必要があるのです。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 1月4日（金）15時31分41秒 ]

>> この人去年、検証古代日本幻の王国に同じような内容で載せてました。

この前田氏はどうやら高校の歴史の先生のようです。
福岡大で院論を出している方のようですね
まあ、専門外分野の職業退職したひとが道楽ではないから
トンデモではない。
それなりに説得力があるのでしょう。でも
掘った事は無いようです。純粋に文献史学のひとですね。
一応ご参考まで。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）21時54分32秒 ]

こんばんは

>> あと、イリヒコさんの後半の疑問については、おにりんさんが適切なレス
>> をしていると思います。明治維新以後欧化、戦後のアメリカ化を考えて下
>> さい。逆に遊牧騎馬民族の中国征服以後の風俗の中国化（遼以降は異なる
>> が）を考えてみて下さい。

そうですか？
いろいろなものを受容していった中で、土器(お茶わん)などは基本的にかわっ
ていないということなんですが。それから、供献土器の問題はどうですか。

それから、軽い土器というのは基本的には持ち運びの便のためではなくて、
熱効率の問題だと思いますが。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成（補足） ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月16日（水）00時28分46秒 ]

こんばんは

>>一部に根強く残る在地系甕棺墓（博多とか比恵・那珂遺跡群のような畿内系
>>の多い集落でも存在する。面白いのは、「畿内系」とされがちな方形周溝墓
>>に付属してあったりする）の存在などが説明できません。

どうしてでしょう？
平和的に共存していればかまわないと思いますが。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ イリヒコ ] 日付 [ 1月16日（水）00時35分22秒 ]

>> こんばんは

>> >> あと、イリヒコさんの後半の疑問については、おにりんさんが適切なレス
>> >> をしていると思います。明治維新以後欧化、戦後のアメリカ化を考えて下
>> >> さい。逆に遊牧騎馬民族の中国征服以後の風俗の中国化（遼以降は異なる
>> >> が）を考えてみて下さい。

>> そうですか？
>> いろいろなものを受容していった中で、土器(お茶わん)などは基本的にかわっ
>> ていないということなんですが。
言いたいのは、文化様式や生活道具が民族、集団が連続していても意外と外来のモノをある条件がそろえば受け入れるということです。
ちなみに中世都市博多では、確かに中国系商人が少なくないのですが（文献上）、二世、三世となり、もともと日本人商人、僧侶、武士が全体としては多いでしょうが、大量の輸入陶磁器はいずれも使っています。遺跡の至る所から満遍なく出ます。逆に土師器のかわらけも同様に、何処でも出るので中国系商人も使ってます。また中世後期の堺は、中国系商人は博多に比べわずかのはずですが、大量の輸入陶磁器を使ってます。また国内のあらゆるところから土器、陶器を搬入しています。
　中世都市をここで持ち出すのは飛躍が過ぎるかもしれませんが、言いたいのは、生活必需物資の分業の進展（各手工業の専業化の進行）、物資流通機構、交易網の整備、市場の存在がある場合には、外で作ったもの、あるいは外来的なものが、全面的に受け入れられやすくなる、ということです。それだからこそ「都市」なのです。その最初の出発点を、倭人伝の時代に考えてみたらどうでしょうか？
>>それから、供献土器の問題はどうですか。
これは祭祀の（外見的）同一性を目指したいうことでいいかと、ただし、内容は不明ですな。また解釈も分かれるでしょう。ただ、まず首長層同志が、ある種の相互作用で、直接的には政治連合や宗教連盟で、祭祀の内容や祭祀用具を一緒にすることはあるでしょう（庶民には後に広まる）。でも、それって、それなら大量移住じゃなくても説明できますね。

>> それから、軽い土器というのは基本的には持ち運びの便のためではなくて、
>> 熱効率の問題だと思いますが。
煮沸土器の甕以外の器種も内面へら削りで薄く軽くする時代です（甕ほど軽く薄くはしないが）。熱効率「だけ」では説明できません。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成（補足） ] お名前 [ イリヒコ ] 日付 [ 1月16日（水）00時49分04秒 ]

>> こんばんは

>> >>一部に根強く残る在地系甕棺墓（博多とか比恵・那珂遺跡群のような畿内系
>> >>の多い集落でも存在する。面白いのは、「畿内系」とされがちな方形周溝墓
>> >>に付属してあったりする）の存在などが説明できません。

>> どうしてでしょう？
>> 平和的に共存していればかまわないと思いますが。
他の根拠と合わせて総合的に考えてみて下さい。
「大量移住」にこだわっている分けではないのであれば。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成（補足） ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月16日（水）02時21分27秒 ]

ちなみに、比恵・那珂遺跡群や雀居遺跡など、最初に「畿内系」土器に転換してゆく遺跡は、すでに庄内式前夜の弥生後期後半でかなりな規模となり遺構密度が過密化してます。
「畿内系」土器受容の頃、著しくさらに規模が拡大したとか、さらに遺構密度が濃密化したということはなさそうです。
　無人の荒野や散村しかないところに「畿内系」土器の大集落が突然出来たわけではないのです。
　つまり、「大量移住」では説明に窮するということです。住居址の型式の変化の仕方もこれを支持します。
　また確認したいのですが、すでにおにりんさんが気付かれたようなのですが、使われる土器が、全てにおいて家内生産的な色合いの強いものであれば、土器様式の置換的変換が集団の大量移住を意味したり、土器系統の割合が集団の割合にある程度は対応する、と言えないこともないのですが（これすら慎重な言い回しをしておきたいのですが）、土器の一部に専業化が見られると、土器と社会の関係によっては、そうしたことは必ずしも言えなくなると言うことです。大量移住仮説も仮説としてはあり得ますが、矛盾することが多ければ、別の解釈（仮説）を求める必要があろうかと思います。もしかしたら、私の述べた解釈以外にもありうるかもしれませんが。
　私としては、おにりんさんが、こうした事実と解釈を、完全にではないでしょうが、意外とあっけなく受け入れたことが興味深いのですが。まあイリヒコさんも、念には念をと言う意味で突っ込みを入れているのだと思いますが。

トラブル回避にご協力をお願いいたします。
ネストの深いところは（承前）でスレッドを付け替えてください。

元の発言 [ Re: 卑弥呼以前の邪馬台国 ] お名前 [ yaohide ] 日付 [ 1月15日（火）16時00分51秒 ]

熊本の有明海や不知火海と言えば，
縄文遺跡の宝庫として知られているようだし，

玉名とか少し上の八女なんかだと，
鉄っぽい話題が。

狗奴国がらみの関心としては，方保田東原遺跡かな。

また九州南部や沖縄の遺跡調査が進んでいて，
縄文から稲作まで，あっと驚くような話題が多い。

なにか分かるようになるかもしれません。

次のサイトで紹介されている遺跡でも鉄斧が出た，とか。

南日本新聞ニュース［1999年12月14日（火）］
/砂丘に弥生−古墳時代の住居跡発見／大崎・沢目遺跡
http://www.minaminippon.co.jp/newsj/1999/12/newj_19991214.htm

元の発言 [ Title　倭／委　は、歌部ですか微部ですか ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月16日（水）08時57分26秒 ]

こんにちは。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
日本語じゃないとしたら呼は干かもしれませんね。

関係ありませんが国名の不彌はホツミ/フツミとでも読めますか？
例の森教授の本には不も対や末と同じく韻尾の強く残っていた可能性のある字としています。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月4日（金）03時52分12秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

>>
＃魏の鏡はでていないにしても、後漢末と西晋のものはわかっていて、それらは、連続性がある。つまり、魏の時代だけ、別系統のものがつくられた（洛陽で）というのは、むしろ考えにくいと思います。

＃西川氏の議論からすれば、結局、三角縁神獣鏡は遼東・半島系統となるのでしょう？

＃年号鏡についていえば、２４０年頃の年号のものが、２４０年代の古墳から出土しているのであれば、こうまで揉めないわけです。

＃魏の年号を含むタイプものが、後の時代から、大量にでる。だからいろいろ議論か起きるわけです。

＃しかも、三角縁神獣鏡に共通する特徴をもった鏡は大陸でたくさんでているのに、三角縁神獣鏡はでていない。このへんが問題です。

＃西川氏の宝飾鏡説というのはどうなんでしょうね。文献に「金錯鏡」とかいてない以上、どうかと思いますが。

元の発言 [ Re: Title　倭／委　は、歌部ですか微部ですか ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月16日（水）11時09分29秒 ]

＞＞ 日本語じゃないとしたら呼は干かもしれませんね。

>>
半島南部ではハンらしい。

>>
>>
>>
>>
耳につく発音だったんじゃないですかね。
”きゅんがー”だったらこうは書かないような・・・
吉備/出雲系で、もともとは中国ではなく半島との関わりの強い王権で、その対外関係のなかで成立した称号とか。
滅法怪しいですが、三国史記の卑弥呼とかありますから。
このはなしが出てくるのが173年、帯方群が建安年間以降とするとそれ以前になりますが、どんなもんでしょう。

＞＞ 関係ありませんが国名の不彌はホツミ/フツミとでも読めますか？
＞＞ 例の森教授の本には不も対や末と同じく韻尾の強く残っていた可能性のある字としています。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
こんな記号が書いてあります。

piu∂t
piu∂g

ただしiはIかもしれない。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）23時52分31秒 ]

>> おにりんさんは違うと思いますが、牛頭天王さんの言い方は極端として（「狂信的」とのくだり）、一部の畿内の研究者にこうしたある種のダブルスタンダードがあるのも事実です。
>> 例えば、特殊器台について、吉備と出雲は交流の証だが、吉備と出雲では服属の証とか、前方後円墳の波及を大和の絶対的な政治的影響とみるのに、前方後円墳そのものの起源や諸要素の起源について（以前は極端な例として原田大六氏が、穏健な妥当な検討として寺沢薫氏がや北條芳隆氏が言及しています）、不問としたり、認めても「ただの交流」としたり。銅鐸の分布では畿内中心の勢力を主張すると思えば、破鏡の東漸はただの文物流入としたり、古墳初頭の畿内系土器の伝播を大和政権の勢力拡大と言ったかと思えば、纏向の東海系土器を箸墓古墳を築造させるために徴発した結果と言ったり、、、あるいは土器では前期の遠賀川式土器（北部九州起源）や中期の凹線文（瀬戸内起源）の伝播はただの交流とか積極的摂取と言うのに、同じ中期の櫛描紋（近畿起源）の伝播には政治的背景を見ようとしたり、結構こういう話しあります。
>> 一見同じあるいは類似する事象でも、何を基準に、どういう場合はどういう解釈が妥当かということを究める必要があります。そういう中間理論がないままに、あるパラダイムに都合のよいように解釈されてるきらいがあるのは否めません。だから逆に言うと、「畿内説」を面白くない人から揶揄されるスキがあるのではないでしょうか？

フォロー有難うございます。
畿内説が面白くないのではなく、どちらにも決定的証拠はなく沢山の状況証拠をつきあわせてどちらがより合理的かの論争だと思うのですが、九州説を馬鹿呼ばわりしたりする人に対して不快感があります。
私など考古学には無知ですが直感的に疑問に感じた事などここで議論していくうちに私の勘も捨てた物でもないなと一人ほくそえむこの頃です。
鉛の調合の可能性、銅鐸の元はカウベル、石塚古墳の板切れの件など直感があたっているかもしれない、と。

>> >> >> 畿内では半島からの輸入品の入手がままならないですから、先進国たる北九州に色々な物品を持って買い付けに来ていたと考えるのが正しいのでは。
>> 　玄界灘沿岸が瀬戸内〜畿内商圏への門戸、交易港群とすれば、あながち荒唐無稽な考えではないと思います（取引物品にもよるが）。そうした解釈も、あり得る状況と思います。（ただ牛頭天王さんの意図は別かもしれませんがね）

私に特段の意図なんかありませんよ。
大陸交易の基点である北九州に各地のものが集まるのは当然だろうと。
それが畿内から侵略された証拠みたいな論調は納得できないだけです。

>> >> でも、九州には、さらにモノが入っていませんから
>> ね。
>> これはどうでしょう。そういうよけいなことを言うからスレッドが荒れるのだと思います（これもよけいだったら謝りますが）。冷静に。
>> 　最後に、モノが入ってないって言いますが、鉄器の質的量的な普及は、３世紀まで北部九州が中心でしょう（佐賀平野、筑紫平野も含む）。（村上恭通『倭人と鉄の考古学』）。まあ、箸墓古墳の頃に多分並ぶでしょうが（その後凌駕してゆくか）。あと、古墳前期でも、ふつう古墳中期に普及する（畿内も含む）U字形鋤先や曲刃鎌が北部九州では少ないながら出現していると言うこともあります。また、鋤崎古墳など半島系の石室を早くに前期後半（末）に導入するということもあるので、単純に畿内に外交や流通が掌握されたわけではなさそうです。（ただ、玄界灘沿岸が中心ですが）。
>> 一般交易の鉄（これを一般交易品目にするのは異論も予想されるが、日常性、大量性、村方鍛冶の普及を考えると、農具、工具、鉄鏃レベルの鉄器とその素材は意外と広く流通しやすいものであったと考えられる）と、鏡のような威信財は別でしょうけどね。

元の発言 [ Re: Title　倭／委　は、歌部ですか微部ですか ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月16日（水）13時31分06秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
呼は別として、あえて日本語ととると、弓をkungとして（するとなんで江や公や功じゃだめなのか分かりませんが）
ku na kuha(狗の男王)のなまったもの(なまるかな）がkunguhaでそれを表記したとか。
だめかな。やっぱり。

＞＞ 吉備/出雲系で、もともとは中国ではなく半島との関わりの強い王権で、その対外関係のなかで成立した称号とか。

>>
>>
そうでしょ。

＞＞ 滅法怪しいですが、三国史記の卑弥呼とかありますから。

>>
調べます。

＞＞ このはなしが出てくるのが173年、帯方群が建安年間以降とするとそれ以前になりますが、どんなもんでしょう。

>>
>>
>>
>>
そうきますか。
相手が中国勢力とすると半島風の称号はありえないか。

元の発言 [ Re: Title　倭／委　は、歌部ですか微部ですか ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 1月16日（水）15時27分10秒 ]

>> ku na kuha(狗の男王)のなまったもの(なまるかな）がkunguhaでそれを表記したとか。
>> だめかな。やっぱり。

>> >> >> 吉備/出雲系で、もともとは中国ではなく半島との関わりの強い王権で、その対外関係のなかで成立した称号とか。

>> >> なんとなく、「呼」が「王」か「汗」か、そんな感じが
>> >> してきますね。

>> そうでしょ。

>> >> >> 滅法怪しいですが、三国史記の卑弥呼とかありますから。

>> >> あれって、「卑弥乎」じゃあありませんか？

>> 調べます。

>> >> >> このはなしが出てくるのが173年、帯方群が建安年間以降とするとそれ以前になりますが、どんなもんでしょう。

>> >> どうせ、干支でしょうから、６０年繰りさがって、２３３
>> >> 年説でいかがでしょうか？
>> >> ＃いや、もとの資料が、干支で年を表しているだろうから
>> >> ＃って意味です。これって便利ですね。

>> そうきますか。
>> 相手が中国勢力とすると半島風の称号はありえないか。

なんか、思い出すんですが。
映画「始皇帝暗殺」を見た時、蓁王の政のことを兵士が、呼ぶ言葉が、私には、大王が「タイワン」って聞こえたのですが。
「呼」が「王」、「汗」、オウ、カン、ハーン、ワン、どうなってるんでしょうね。
当時の言葉は。

元の発言 [ Re: 卑弥呼の鏡（水を差します ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月13日（日）12時51分52秒 ]

＞＞ 　朝鮮戦争は“終戦”してはいません、“休戦”状態です。
>>
>>
＞＞ 　２８度線は国境ではなく、軍事境界線です。
>>
>>
>>
>>
　人が悪いナー。
　３８度の間違いだってことは分かってるでしょうに。

＞＞ 　銅ではないけど、板状鉄斧はインゴットとして扱われています。
>>
　以前にレスしたと思いますが、板状鉄斧＝鉄テイですヨ。
　短冊状の鉄板の一端を叩いて広げたものです。
　大和は鉄が少なかったから見たことがないのでしょうか。
　小郡市の花ソゲ古墳には十本も副葬されてました。
　で、五本は九州歴史資料館で、“板状鉄斧”、
　小郡埋蔵文化財センターでは、“鉄テイ”と表示されています。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月14日（月）22時55分44秒 ]

http://www.st.rim.or.jp/~adachima/sinpou2000.10.7.4.html
>> 「出雲大社境内遺跡（島根県大社町）で出土した杉の巨大柱は、成育が良すぎたため、測定が不可能という珍現象が起こった。」
>> 三本束ねた丸太だったんでしょう？

考えてみると生育が良かったということは樹木の置かれた環境が理想的で他の木にある個々の特殊事情がなかったということで、
これこそが年輪年代の基準木になりうる木だったのかも。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月16日（水）19時27分15秒 ]

>> http://www.st.rim.or.jp/~adachima/sinpou2000.10.7.4.html
>> >> 「出雲大社境内遺跡（島根県大社町）で出土した杉の巨大柱は、成育が良すぎたため、測定が不可能という珍現象が起こった。」
>> >> 三本束ねた丸太だったんでしょう？

>> 考えてみると生育が良かったということは樹木の置かれた環境が理想的で他の木にある個々の特殊事情がなかったということで、
>> これこそが年輪年代の基準木になりうる木だったのかも。

こんにちわ
一分同意できるけどモ、現実は如何でしょう？
成句の良い木は、良い建材には成らないと聞いたことがあります。
道具に使うような、木材でも真に良い材料と言うのは、
育ち辛い所で、真に大きくなったものが丈夫で良いと。
大工サンや多くの巧みは、そんな木を好んで探すとも

出雲大社の柱は、去年の正月に見てきたけれど、
凄い大きさでした。
結局、そんな大きさの木は、上の理想を満たそうとすれば見つからないか、
見つかっても切り出せなかったのでしょう。

その大きさで、探してきた木は、生育の良い場所で育った木のみだったのでしょうね。
だとすれば、そんな木はそんな木の（つまりは大木）標準としか使えない事になるんでしょうね。
残念ながら。

元の発言 [ Re: 銅出徐州と鉛同位対比 ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 1月16日（水）20時01分01秒 ]

>> >> 考えてみると生育が良かったということは樹木の置かれた環境が理想的で他の木にある個々の特殊事情がなかったということで、
>> >> これこそが年輪年代の基準木になりうる木だったのかも。

>> こんにちわ
>> 一分同意できるけどモ、現実は如何でしょう？
>> 成句の良い木は、良い建材には成らないと聞いたことがあります。
>> 道具に使うような、木材でも真に良い材料と言うのは、
>> 育ち辛い所で、真に大きくなったものが丈夫で良いと。
>> 大工サンや多くの巧みは、そんな木を好んで探すとも

>> 出雲大社の柱は、去年の正月に見てきたけれど、
>> 凄い大きさでした。
>> 結局、そんな大きさの木は、上の理想を満たそうとすれば見つからないか、
>> 見つかっても切り出せなかったのでしょう。

>> その大きさで、探してきた木は、生育の良い場所で育った木のみだったのでしょうね。
>> だとすれば、そんな木はそんな木の（つまりは大木）標準としか使えない事になるんでしょうね。
>> 残念ながら。

どうも。
年輪年代は気象によって生育が変化し一年毎の年輪の幅が変るから年輪を比較する事により木の伐採年代が推定できると言う物ですから
生育が良すぎて年代が測定できないなどと言うことは有り得ない事です。
生育が悪い木ならその木が日当たりが悪かったり、途中で枝が折れたりとかで生育条件が変った可能性があり、測定不能と言うのもありえますが。

生育が良かったということは理想的な育ち方をしたという事で、これこそが正しい年輪パターンを持っていたのではないかと思うのです。

元の発言 [ 出雲大社の柱 ] お名前 [ 牛頭天王 ] 日付 [ 1月16日（水）21時41分50秒 ]

>> >> 出雲大社の柱は、去年の正月に見てきたけれど、
>> >> 凄い大きさでした。
>> >> 結局、そんな大きさの木は、上の理想を満たそうとすれば見つからないか、
>> >> 見つかっても切り出せなかったのでしょう。

>> >> その大きさで、探してきた木は、生育の良い場所で育った木のみだったのでしょうね。
>> >> だとすれば、そんな木はそんな木の（つまりは大木）標準としか使えない事になるんでしょうね。
>> >> 残念ながら。

>> どうも。
>> 年輪年代は気象によって生育が変化し一年毎の年輪の幅が変るから年輪を比較する事により木の伐採年代が推定できると言う物ですから
>> 生育が良すぎて年代が測定できないなどと言うことは有り得ない事です。
>> 生育が悪い木ならその木が日当たりが悪かったり、途中で枝が折れたりとかで生育条件が変った可能性があり、測定不能と言うのもありえますが。

>> 生育が良かったということは理想的な育ち方をしたという事で、これこそが正しい年輪パターンを持っていたのではないかと思うのです。

成るほど、そうですね。
ですが、先に挙げた理由で曲者ばかり扱っていてまともなのがうまく扱え無いと言うのも、
有得る話ですね、ばかばかしい事ですが、
そうであれば、其れなりに面白いですね。
ですが、実際の歴史のことを考えると笑えませんね。

元の発言 [ Re: Title承前「封土作冢」 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月3日（木）14時09分33秒 ]

>> 　伊都国から先は日本海ルートしか有り得ないということですネ。

吉備の件は別として，
示唆する所の多い伝承としては，

垂仁紀二年に，都怒我阿羅斯等の来朝譚があり，

都怒我阿羅斯等は，日本国目指して穴門までは来たものの，
日本国王を僣称する伊都都比古に出会って臭い思いをしたので，
帰ることにした。

が，道を知らないので，島々浦々を流浪して，
北海から回って出雲国を経て，越国の笥飯浦（角鹿）に至った，と。

というわけで，
「道に迷わなければ，崇神天皇が崩御する前に来られたのに」
とかなんとか垂仁天皇から言われています。

（異伝として，難波または豊国国前郡に至る，と。）

であるから，正直に考えれば，
瀬戸内航路が大和への正しい道であり，
正式航路を割り出す端緒くらいにはなるか，と。

もっとも，見方によっては，
日本海航路も妖しい魅力があるわけで，
上の例だと，投馬＝出雲，中継地＝角鹿，
とかの比定。

＃　ただし，躬臣＝越説が正しければハズレかな。

吉備の件については，
大和朝廷から徹底的に弾圧された国である，
という諸説が一人歩きしていないかどうか，
といったところ。

元の発言 [ Re: 軍事政治の戦略戦術問題ですが ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月15日（火）02時04分24秒 ]

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
魏に帰れなければ、他に逃げる。
たまたま近くが、条件の良い倭国だったでは、いけないのですか。

>>
>>
>>
不自然とも思えませんね。
三国志他なんか読んでると、かかわり無いって言う庶民なのに、
謀略や政争のとばっちりで、一族処刑ってのが、結構有ったと思いますけど。

>>
>>
>>
帰りたい帰りタイで、凝り固まった一族が帰っていったでは行けませんか？

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ 率善中郎将 ] 日付 [ 1月15日（火）21時27分23秒 ]

>> >> >> 日本は過去、世界最大の銅生産国でした。

>> >> これって、寛永通宝の話ですか？
>> >> 銀もメキシコの銀山開発までは、日本が世界の１／
>> >> をしめていて、世界一だったんですよね。
>> >> でも、日本産の銅って知られていないんです。
>> おにりんさんともあろう人が、、、
>> 少なくとも近世に世界最大の銅生産国だったのは事実です（銀とともに）。銀のように世界経済に影響は与えていませんが、中国と韓国に江戸時代（というより中世かららしいが）に輸出してたのは事実です。これってちょっと調べればわかりますよ。
>> 寛永通宝をはじめ、古代（奈良時代）以来、国内の銅原料は自前で産出しています。（最近では、少なくとも飛鳥時代にはもう産出していたのではと言われている。奈良時代の「和銅」は吉祥ごとの好きな当時の社会ゆえであり、それまで本当に銅を産出していなかったかどうかは別問題と思いますが）
>> ただし、そのことと弥生時代に生産してたかどうかはまた別です。技術の問題が絡みますからね。（一回ここで区切ります）

元の発言 [ Re: Title　結局王の称号 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月16日（水）22時54分08秒 ]

＞＞ 「呼」が「王」、「汗」、オウ、カン、ハーン、ワン、どうなってるんでしょうね。
＞＞ 当時の言葉は。

>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
結局、一つの言葉が方言その他的に変化していったように聞こえるけど、素人には。

王の称号て言うのは、一つの単語が変化していった。
まさかね？

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月16日（水）23時09分11秒 ]

わたしの発言から対論が発展するとはうれしいやらとまどうやら。
でも私みたいな駆け出しの考古学ファンでも論争参加できるとはうれしく思います(^^)
私はみなさんみたいに知識は豊富じゃありません。かなわない。
ただ、考古学にかんしては、そこにある事実、遺跡をどうみるか、に主眼をおいてます。書物は最近あんまし読まないんですよ。高いせいもありますが、書物とゆうのはつまらなくなった。というのはたとえば大和説としたらその著作の人の主義、というものから遺跡を見てるから、そのほかの事実は受け入れずらくなる。九州説にしても。XX主義というのがいやなんですよね。
だから、いまでは書物読むよりもなるべく多くの遺跡を見るように心がけてます。百聞は一見にしかず、といわれるように一冊の書物よりひとつの遺跡を見て感銘を受けることがあまりにも多かった。
そういった意味ではこの大論争には不向きかもしれませんが、でもこのことはみなさんにもおすすめしますよ。
明日は大牟田の潜塚でも見ようかな。

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月16日（水）23時44分49秒 ]

>> わたしの発言から対論が発展するとはうれしいやらとまどうやら。
>> でも私みたいな駆け出しの考古学ファンでも論争参加できるとはうれしく思います(^^)
>> 私はみなさんみたいに知識は豊富じゃありません。かなわない。
>> ただ、考古学にかんしては、そこにある事実、遺跡をどうみるか、に主眼をおいてます。書物は最近あんまし読まないんですよ。高いせいもありますが、書物とゆうのはつまらなくなった。というのはたとえば大和説としたらその著作の人の主義、というものから遺跡を見てるから、そのほかの事実は受け入れずらくなる。九州説にしても。XX主義というのがいやなんですよね。
>> だから、いまでは書物読むよりもなるべく多くの遺跡を見るように心がけてます。百聞は一見にしかず、といわれるように一冊の書物よりひとつの遺跡を見て感銘を受けることがあまりにも多かった。
>> そういった意味ではこの大論争には不向きかもしれませんが、でもこのことはみなさんにもおすすめしますよ。
>> 明日は大牟田の潜塚でも見ようかな。

元の発言 [ Re: この鉛同位対比の議論、 ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月16日（水）23時44分49秒 ]

つまり銅鐸程度の銅に関していえば、そこらへんの自然銅を集めれば、一個くらいできるんじゃないかってこと。
これだけ銅製品が好きで、その製作集団が倭にあった、ということは、当時の日本が銅をたくさん産出するクニであったからではないか、ということがいえるのではないか。
銅の精錬、についてはそれほど高い技術はいらないと思います。
あとそう思うになったのは朱です。ほら、弥生時代にしても古墳にしてもお墓の中に大量の朱が使われてあるじゃないですか。鏡とか朱色がついてるし、岡山の双方中円墳でしたっけ、30kgも入ってたって・・・・。
あの朱、博物館の人に聞いたらなんと水銀と鉛をつかってるそうです。おもに水銀で。
水銀、銅、鉛。当時の倭の技術は高かったと感心させられました。
ただ鉄に関してはそこまで精錬の技術がなかったのか産しなかったのか韓から取り寄せてたそうですけど。そうか、鉄のほうが融点高いですからね。

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ オヤジッチ ] 日付 [ 1月3日（木）14時29分26秒 ]

　オヤジッチさん　どうも明けましておめでとうございます。こちらこそよろしくお願いします。

　マルセは、以前は、邪馬臺國の所在（というか範囲）については保留ですが、狗奴國は肥後方面でよいと思っていましたが、最近は、考えがかわって狗奴國の所在もどこだか保留です。
　例えば、狗奴國＝東海というのもちょっと魅力を感じています。

１「東海地方の国造は祖先が饒速日・火明系でまとまっていて、この地域が過去に大きな政治勢力であった可能性がある。」
　国造本紀などを読むと、現在の東海地方（三重・愛知・岐阜・静岡県）で、饒速日＝火明系の国造が任命された国は、熊野、伊勢、尾張、三野後、斐陀、参河、遠淡海、久努、珠流河、伊豆の１０カ国。そうでない国は、嶋津、伊賀、三野前、穂、素賀、廬原の６カ国です。
　このうち、嶋津は出雲系であり明らかに異なりますが、それ以外の５カ国は、伊賀（伊勢と同祖ともいう）と三野前と廬原は大王家から婿養子を迎えたと見られる国、穂は成立が雄略朝と遅い国、素賀は美志印命という系統不明の国造の国であり、これらの国も、元来は饒速日＝火明系の国であった可能性が十分あると思います。
　饒速日尊、火明命という人物が本当にいたかはわかりませんが、共通の祖先の伝承をもつということは、重要なんではと思います。

２「上記の熊野や久努は、狗奴国と名前が似ている。」
３「神道五部書の倭姫命世記にでてくる倭姫を出迎える伊勢の在地神「久求津彦」と「狗古智卑狗」の名前が似ている。」
　倭姫命世記は先月も少し話にでましたが、この中で登場する「ククツヒコ」は気になる名前です。時代が違うかもしれませんけど、何代か前の先祖かも？そういえば尾鷲に「九鬼」という地名もありますね。
　

　それと、狗奴國＝東海でも、べつに邪馬臺國＝九州は可能で、例えば、
　「狗奴國の直前に出てくる２番目奴國というは、実は奈良盆地にあった『蘆原のナカツ國』のことだった。２番目奴國は、郡から女王の都への道順上にはなかったので、倭人伝では詳しいことは書かれなかったが、実は、官の伊支馬や彌馬升などを出す女王国連合の中枢を担う国であった。神武東征説話というのは、狗奴國の攻撃から２番目奴國を救援するため、女王が派遣した軍の話であり、この現地駐在軍の司令官の子孫が、２番目奴國王家（大物主？）の外戚（ヤマトトトヒモモソ姫のとき？）となり勢力を伸ばし、後の大和政権となった。」
なんていうストーリーはどうでしょう。

邪馬台国大和説をとる人にとってなぜか箸墓=卑弥呼、三角縁=魏の鏡、というのは生命線らしいですね。べつにその二つが否定されても十分大和説を展開できると思うんですがなぜだろう。
さてその一角が崩れるのではないか、ということを発見しました。
尺なんです。
古墳をあちこち廻るとよく墳丘長120mという長さがあって、なんでだろうと思っていましたが、古墳では晋尺が使われているそうなんです。晋尺では120mは500尺になる。おおよそ。
500尺　　120m アンド山、中山大塚
600尺　　144m 東大寺山、東殿塚、いたすけ
700尺　　168m 宇度墓(あんまし思いつかない、なぜ?)
800尺　　192m 今城塚、日本武尊陵
900尺　　216m オサホ塚、成務陵
1000尺　　240m　行燈山陵、仲哀陵
1100尺　　264m (ここも思いつかない、作山くらいか)
1200尺　　288m にさんざい、仲津姫陵
1300尺　　312m 景行陵、見瀬丸山
1400尺　　336m　河内大塚山
1500尺　　360m 履中陵、造山
1800尺　　432m 応神陵
2000尺　　480m 仁徳陵

こんなもんですね。もちろん、いまの古墳は多少増減があるでしょう。墳丘がけずりとられたり、墳丘が崩れてながくなったりで。

また当時の尺度は地方によって違ったりでその前の魏尺にしても
　　　1尺　23.5cm-24cm-24.3cm　だったり
晋尺も1尺　24cm-24.2cm-24.5cm だったりするそうです。
ただ時代が変わるにつれ長くなっていくそうです。ちなみに後漢は23.5cm、宋は24.7cmと。

さて箸墓は魏尺か晋尺か。
長さ278mはだいたい1150尺ということか。あれ?
でも前方部の長さは120mですし、前方部幅は140mで、500、600尺と解釈してよいでしょう。
　
私は学者でも専門家でもありませんし、魏尺が箸墓につかわれたのかどうかわかりません。測量もしてないし。資料はぜんぶ机のうえだけ。
ただ考古学者が一致して前方後円墳、とくに巨大な墳墓が後漢でも魏でも宋でもなく晋尺が
つかわれている、ということに注目してるんです。
　
ただそれが箸墓など古い墳墓にまで遡るのかどうか。

宮川　歩(橿原考古学研究所研究嘱託)さんの研究によると
　　大王墳設計の源流は箸仲山古墳　だそうです。
古墳の直径を八つにわけて、一区13ヒロ、1ヒロ約150cmだとか。
　　大王墳は五区型から八区型まで造営される四つの系列があり・・・
全部紹介できませんがようするに、巨大墳はすべて箸墓を基点として、発展させて設計・企画
されたと。
ちなみにこの人はこの研究の中で箸墓=卑弥呼と考えています。

でも私が先に述べたように巨大墳に晋尺が使われている、ということは、この研究とかさねあわせると、その源流、箸墓にも晋尺が使われているのではないか?!
とゆー結論になりました。魏は266年に終わり、晋に代わる。ということは・・・。
もちろん、卑弥呼が248年に死んで266年に箸墓を造って数年後に葬る、というんなら晋尺が
使われているのも納得できますがでもねえ。遺体を20年もねえ。

もうひとつ。
岐阜県養老郡養老町にある象鼻山1号古墳、長さ40.1mですがこれも晋尺が使われているそうです。ここでは一尺=24.2cmとしてます。
年代は東海廻間3式初め、畿内では布留0式頃。箸墓といっしょですね。
西寄りとはいえ東海地方にもう晋尺が古墳に取り入れられてるとは・・・・。
そして琴柱形石製品が埋葬されてました。琴柱型石製品といえば・・・。

いじょうのことから箸墓は魏尺ではなく晋尺が採用されていたものと考えます。
　つまりぃ・・・・・・・・・。
　　　　　　意見、どしどしくださいね(^。^)

元の発言 [ Re: 軍事政治の戦略戦術問題ですが ] お名前 [ 馬頭鬼 ] 日付 [ 1月16日（水）22時00分41秒 ]

>> >> もっと単純に、魏から倭にうつった鏡作りの職人が
>> >> いた、でもいい。もちろん、この場合なぜ彼らが
>> >> ５０年くらいして戻ったかが問題になりますけどね。

>> 帰りたい帰りタイで、凝り固まった一族が帰っていったでは行けませんか？

私には、馬頭鬼さんの意見が正しいのか、おにりんさんの意
見が正しいのか分かりませんが、倭に鏡職人が来ていたとし
ても帰ったとは限らないのではないですか？

刀鍛冶の場合だと、鎌倉に幕府が出来た時に刀鍛冶が必要だ
という事で、山城から来派の国綱が、備前からは長船系の国
宗、一文字助真という刀鍛冶が移住してきました。移住して
きたからといって、彼らの生国で刀鍛冶がいなくなった訳で
はなく、山城や備前ではその後も同じ流派の刀が作られてい
ます。
また、山城鍛冶の場合は、粟田口派、来派などは南北朝の戦
乱で地方に移住、消滅しています。
備前長船は天正の大水と呼ばれる吉井川の大洪水で、一瞬に
して町ごと滅亡してしまいました。横山家だけは生き残って
その後も細々と活動していますが。

鏡職人の場合も、似たような事があったかもしれません。
なかったかもしれませんが。

元の発言 [ Title 重要なことを発見しました。 ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月17日（木）03時24分22秒 ]

にゃんさん　こんにちは。

>> また当時の尺度は地方によって違ったりでその前の魏尺にしても
>> 　　　1尺　23.5cm-24cm-24.3cm　だったり
>> 晋尺も1尺　24cm-24.2cm-24.5cm だったりするそうです。

ということならば、魏晋朝では「24cm」の尺を用いていたと見て良いのでは？
＃魏の正始弩尺（24.2cm）
＃晋の永寧骨尺（24.3cm）

>> いじょうのことから箸墓は魏尺ではなく晋尺が採用されていたものと考えます。
>> 　つまりぃ・・・・・・・・・。

・・・・・・・ということには、ならないのでは？

元の発言 [ Title　倭／委　は、歌部ですか微部ですか ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月16日（水）08時57分26秒 ]

おにりんさん　こんにちは。

>>
>>
>>
昨年の今頃、藤堂編「学研　漢和大辞典」の解説「上古漢語の音韻」の諧声音符表では、委は微部に分類されていることをお聞きしたところ、
おにりんさんから、委は、
＜Eの母音を主母音とする微部ということをきっちり確認しました＞
＜いままで、私が勘違いで、倭、委を、歌部とか思っていた＞
とのことでしたので、
藤堂漢和が倭／委の上古音を歌部としているのは間違いだと理解していました。

＃上古の韻部を中古音から推定することもあるのですか。

>>
>>
>>
諧声音符表には台／臺は之部に分類されていますが、、、

元の発言 [ Re:重要なことを発見しました。 ] お名前 [ 大場嘉門 ] 日付 [ 1月17日（木）11時17分14秒 ]

そのとおりです。
ただ、いってるとおり、たいていだれもが　晋尺　を採用している　といってるのは考えものです。おもに前期から中期の古墳なんですけどね。黒姫山とか。
この当時の尺度は中国で出土するものからもばらつきがあるにもかかわらず、魏尺、晋尺、宋尺のなかから　晋尺　　を選んでいる。どうして?
どうも、学者の方はそう感じているらしい。
古墳には魏尺を採用している、と言う人はわたしが知るかぎりではいない。
むしろ、私も聞きたいんです。どうして晋尺が使われているってわかるんですかって。
どうも、考古学者のかたは墳丘とかの調査で(埴輪の置かれてる間隔などから)見て観察している。そこから感じているらしい。晋尺であるという証拠をもっていると、推測できるんです。学者のかたが。
箸墓が卑弥呼といっている大和説の学者でも箸墓に魏尺が使われている、といった人はなぜかいない。気がつかないのかな。
あれだけの日本列島クラスの古墳ならとうぜん設計、企画があるはずです。あとで気がついたんですが、箸墓は円部が700尺に方部500尺を足してつけたみたいなんですよ。
だから50尺足りないみたい。
だから私は考古学者の推測を重視してるんです。
みんなが晋尺だっていってることに。

元の発言 [ Title　本の紹介 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月4日（金）03時35分34秒 ]

おにりんさん、今年も孤軍奮闘、ご苦労さんです。

>>
>>
＃これは一種の循環論法です。「無難」でない説をトンデモ説と定義するなら、いろいろな「学説」は「無難」に決っております。
「無難」でない説を採用していたのでは職が得られない、ということに違いないと、私は考えています（イエローカードかな）。

元の発言 [ Re: 倭／委　は、歌部ですか微部ですか ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月17日（木）14時46分13秒 ]

>>
>>
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0101/bbs/265.html

＞＞ ＃上古の韻部を中古音から推定することもあるのですか。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月17日（木）13時30分37秒 ]

土器の移動は人の移動です。また文化です。
弥生早期の遠賀川式土器だったかな、それは東北でも発見されています。でもそれは九州人が東北まで制覇したのではなく、稲作文化が北上したものと考えられてます。
土器の移動が征服されたということなら、布留0式の巻向に外来土器が１５パーセントもあるということは、大和は外から来た人たちに征服された。あれ ?
あと４世紀の終わりだったか近畿は因幡系土器が流入して拡散して安定化します。そうか、近畿は因幡の人たちに
征服されたのか。　あれ ?

鏡は祭器です。ある意味強烈な宗教なんですよ。
よくピカピカの鏡を祭ってある神社ってありますよねえ。
でも巻向直前の銅鐸、祭ってあるとこなんてないですよねえ。四国に一箇所だけあるそうですけども。徳島だったかな。唐古・鍵遺跡では銅鐸の鋳型、でてます。その遺跡、
巻向の発生と同時に消えちゃうんですよ。滅んだのか。
どこの勢力に?鏡を持つ宗教団体に。
どうして? ちなみに奈良盆地では銅鐸の出土は２０個くらいなんですよね。加茂岩倉では一括で３２個もでたのに。近江のほうがよく出てるし、東海にはお化け銅鐸も出土してる。

>>
>>
>>
それがある意味九州説の弱点でした。しかし、東遷説がすべてを解決してくれました。
つまり、庄内並行期から、北部九州連合は大東征戦争に突入したのですよ。だから急に副葬品が質素になるわけです。欲しがりません。勝つまでは。太平洋戦争時の日本みたいに。でもそのときの日本ほどではないのは鉄器が豊富にでている。ということはアメリカみたいなものかな。
宇佐を出発した東征連合軍には吉備勢力も参加しました。イギリスみたいなものかな。そして出雲勢力も。ソビエトみたいなものかな。戦いは長期にわたり、一進一退。だから魏になんども使いをだしたんですよ。後ろ盾が欲しかった。巻向は連合軍の拠点だったのでしょう。そしてついに勝利。しかし、長期にわたる戦争の疲弊は卑弥呼の死をきっかけに内乱に。でもトヨのおかげでまた統一しました。
雨降って地固まる。そして平和があるからこそ巨大墳が築かれる。そしてあちこちに北部九州の首長が土着。
よく古墳で頭部に鏡がおかれている。その鏡、中国製の優品だったりします。黒塚とか。
三角縁は別として、その鏡がここに副葬されているということは、その被葬者が北部九州から奪ったものかと私は思ってましたがでも鏡って宝器なんです。また祭器なんですよ。そしてよく鉄刀もすぐれた中国品であることも。
棺の中、鏡や刀はいちど北部九州にもたらされていて、ここにある。それはつまり被葬者が北部九州人であることを意味します。
土器の移動は文化の移動。
鏡の移動は征服・勢力圏の拡大と見ていいでしょう。
　これってトンデモ説。でもうまくできすぎている。(~~)

元の発言 [ 土器の移動 ] お名前 [ にゃあ ] 日付 [ 1月17日（木）15時33分25秒 ]

>> 鏡は祭器です。ある意味強烈な宗教なんですよ。
>> よくピカピカの鏡を祭ってある神社ってありますよねえ。
>> でも巻向直前の銅鐸、祭ってあるとこなんてないですよねえ。四国に一箇所だけあるそうですけども。徳島だったかな。唐古・鍵遺跡では銅鐸の鋳型、でてます。その遺跡、
>> 巻向の発生と同時に消えちゃうんですよ。滅んだのか。
>> どこの勢力に?鏡を持つ宗教団体に。
>> どうして? ちなみに奈良盆地では銅鐸の出土は２０個くらいなんですよね。加茂岩倉では一括で３２個もでたのに。近江のほうがよく出てるし、東海にはお化け銅鐸も出土してる。

纒向って2世紀末から3世紀初頭には始まってるでしょ。
東遷があったとしたらその前じゃありませんか？

>> >> これが、庄内並行期って、九州ではまさに空白地帯といえる
>> >> ほどないんですよ。

>> >> 鏡がない。
>> それがある意味九州説の弱点でした。しかし、東遷説がすべてを解決してくれました。
>> つまり、庄内並行期から、北部九州連合は大東征戦争に突入したのですよ。だから急に副葬品が質素になるわけです。欲しがりません。勝つまでは。太平洋戦争時の日本みたいに。でもそのときの日本ほどではないのは鉄器が豊富にでている。ということはアメリカみたいなものかな。
>> 宇佐を出発した東征連合軍には吉備勢力も参加しました。イギリスみたいなものかな。そして出雲勢力も。ソビエトみたいなものかな。戦いは長期にわたり、一進一退。だから魏になんども使いをだしたんですよ。後ろ盾が欲しかった。巻向は連合軍の拠点だったのでしょう。そしてついに勝利。しかし、長期にわたる戦争の疲弊は卑弥呼の死をきっかけに内乱に。でもトヨのおかげでまた統一しました。
>> 雨降って地固まる。そして平和があるからこそ巨大墳が築かれる。そしてあちこちに北部九州の首長が土着。
>> よく古墳で頭部に鏡がおかれている。その鏡、中国製の優品だったりします。黒塚とか。
>> 三角縁は別として、その鏡がここに副葬されているということは、その被葬者が北部九州から奪ったものかと私は思ってましたがでも鏡って宝器なんです。また祭器なんですよ。そしてよく鉄刀もすぐれた中国品であることも。
>> 棺の中、鏡や刀はいちど北部九州にもたらされていて、ここにある。それはつまり被葬者が北部九州人であることを意味します。
>> 土器の移動は文化の移動。
>> 鏡の移動は征服・勢力圏の拡大と見ていいでしょう。
>> 　これってトンデモ説。でもうまくできすぎている。(~~)

東征連合軍は纒向勢力と戦ったのですか？
すると唐子鍵の銅鐸勢力ではなく、ホケノ山とかの鏡の宗教のひとたちと戦ったのですか。
なんだか論点がよくわかりません。

元の発言 [ Re:重要なことを発見しました。 ] お名前 [ にゃん ] 日付 [ 1月17日（木）14時00分40秒 ]

>> だから私は考古学者の推測を重視してるんです。
>> みんなが晋尺だっていってることに。

かっての常識では古墳は西晋時代以降にはじまることになっていましたから、当然晋尺であると考えていただけでは？

元の発言 [ Re:重要なことを発見しました。 ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 1月17日（木）15時54分19秒 ]

> かっての常識では古墳は西晋時代以降にはじまることになっていましたから、当然晋尺であると考えていただけでは？

そうですよ。でも箸墓が魏尺で設計されている、ということを言わない大和説の人がててこない、ということのほうがおかしくありませんか ?箸墓=卑弥呼　古事記からするとモモソノヒメすぐ葬られた　というなら箸墓は250年頃の古墳だとしないとおかしい。おにりんさんはちがうけど、ほかの大和説=箸墓=卑弥呼のかたは箸墓を250年頃としてしまう。これはおかしい。
箸墓は晋尺ならどんなに早く見積もっても266年以降の古墳でしょう。もっと遅いかもしれない。あれだけの巨大墳と当時の技術では築くのにどれくらいかかったのだろう。
箸墓を卑弥呼の塚というのを無理にもっていくと
卑弥呼は遺体を20-30年ほったらかしにされてそして埋葬された。　　ということになってしまう。そんなのおかしいでしょ?
箸墓はヤマトヒメの墓です。ヒミコではない。遺体放置論をもちださないかぎり。
卑弥呼の塚は、大和なら250年頃の墳丘墓、古墳にあてるべきです。
卑弥呼の塚はそうするとホケノ山か。あれ?
どうして大和説とる人そういうこといいだす人いないの?
考古学を駆使してるのにさ。

この箸墓=晋尺だとすると、やはり大王墳の発生を250年頃とするのは遡りすぎます。
とすると、あの年輪法とか炭素法とかやっぱり間違ってきませんか?

元の発言 [ Re: Title　狗奴国＝吉備国　論 ] お名前 [ マルセ ] 日付 [ 1月3日（木）11時52分38秒 ]

明けましておめでとうございます。今年も宜しくお願いします。

おそらく、ほとんど支持者がいないと思われる狗奴国＝吉備説を再度俎板の
上にあげていただいてどうもありがとうございます。
私としては、邪馬台国の所在地論と絡めるとまとまる話もまとまらないので、
邪馬台国の場所は拘束条件、つまり、邪馬台国は大和東南部であるというこ
とを前提として考えた場合、狗奴国はどこに当てることができるか、という
視点でいろんな方に考えていただければと思います。

狗奴国の位置を考えようとした場合、マルセさんが言われるとおり、考古学的
には判断が付かない可能性は当然考えられるわけですが、その一方で、狗奴国
との抗争の断片が考古史料に反映されるという可能性も当然あります。私が狗
奴国＝吉備と考える背景には、纒向遺跡出土の吉備系土器が纒向1式から3式に
かけて激減するという事実があります。(最近の調査で変わっていれば別です
が。)吉備系土器は、纒向1式の段階では外来性土器としては、その比率は東海
に次いで二位の位置にありますが、2式、3式と減少し、3式段階では何番目か
もわからないくらいまで減ってしまいます。この事実をどう解釈するかという
ことなんですが、文献のほうを当たると、ちょうどこの時期は、現在広く採用
されている編年では狗奴国との抗争期に対応するので、それなら、吉備を狗奴
国と考えて見てはどうだろうか、ということです。

＞考古学的な事物から、国と国との関係を考えるのは相当に無理があると思います。

物言わぬ考古資料から何がしかの結論で断定してしまうことは難しいかとは思
いますが、考古学上の事実から何がしかの推論を行うこと、つまり、可能性を
探ることに全く意味がないとは思いません。特に、魏志倭人伝は孤立文献とい
って良く、他の由来を異にする史料と突き合わせてクロスチェックするという
ことができませんから、たとえ困難でも、文献上の事実が史実であるかどうか
を判断するには考古史料との擦り合わせは不可欠です。狗奴国吉備説はこれま
でほとんど議論されていないと思いますが、可能性すら否定されるのであれば、
何が問題なのかを具体的にあげていただければ幸いですし、また、吉備以外の
どこを狗奴国とし、その背景にはどのような事実があるのかを書いていただけ
れば議論も深まるのではないかと思います。

また、狗奴国吉備説を出した背景には、『特殊器台が埴輪の起源だから、大和
と吉備は連合体であった』という、特殊器台出現以前の状況も吟味せずに短絡
的とも思われる結論が跋扈していることへ、注意を喚起するという意味もあり
ました。おそらく、今でも畿内説といえば大和−吉備連合というのは、ほぼ常
識化しているのではないかと思われますが、特殊器台出現以前の大和−吉備連
合というのは、一体、何を根拠にしているのでしょうか？マルセさんも『相当
に無理がある』といって後ろ向きになるだけではなくて、出土事実から特殊器
台以前、つまり庄内期の吉備と大和という“国と国”の関係について考古資料
から何が言えるのかと言うことを考えていただければ幸いです。

狗奴国の位置を考えるうえでは、

1. 抗争の原因
2. 抗争の重大性

でそれなりの理屈が付かなければならないのだろうと思いますが、この点で、
マルセさんの指摘は非常に重要であると思います。

マルセさんが書かれているとおり、私も魏志倭人伝からわかるのは

＞卑弥呼と卑彌弓呼が個人的に仲が悪くて、両者の首長在任中は両勢力が対立していた

ということに賛成です。私は、よく言われているように、狗奴国との抗争が
東西(南北?)二大連合の激突というようには読めません。また、

＞狗奴國は倭國の内部の国で

ということにもに賛成できます。ただ、私は卑弥呼共立は3世紀前半と考え
ていますので、共立時から対立がはじまったと考えてもよいのではないかと
思います。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成（補足の補足） ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月17日（木）13時14分32秒 ]

>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>>
>>
>>
>>
>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
するどい突っ込みですね。お答えしたいと思います。
どこかのレスで書いたと思いますが、五様式系が集中的に出てくる遺跡と、より精製の庄内〜布留系が集中的に出る遺跡は違うのです。
　後者には比恵・那珂遺跡群があり、あるいは雀居遺跡があります。五様式系はあるにはありますが、布留０式から布留１式前半併行では、むしろ少数派の在地系より少ないぐらいです。
こうした遺跡では、少数の土器工人が来て、集落に外来系土器が何らかの理由で広まったと考えた方がよいでしょう。もちろん、土器工人以外の外来者の存在を否定しませんが、過密な遺跡内容の連続性から、累積としても「大量に」来たとは思えません。
　一方、博多遺跡群のように海辺の遺跡は、以前から砂丘上に集落がありますが、終末から少しずつ大きくなります。布留１式併行の時に規模や密度がピークになります。西新町もそうですが、この場合には在地人主体としても、畿内や山陰、西新町の場合は韓国から来た人々なども少なくないことは予想できます。繰り返しますが、これらの遺跡は「布留系」が主体になります。ただし、すでに書いたように、厳密な意味で、各器種の形や、またセットは畿内のそれとはすでに違って来ています。ですから布留１式の時に畿内の人々が大量に来て、そのまま全く同じ生活様式を再現した、というのとは少し異なるのではと思います。
　次に五様式系ですが、典型的には那珂川町松木遺跡のように、在地系が少なく、それらが多い集落が出てくる場合があります。その場合は移住を考慮するべきかもしれません。他の周辺の集落では、五様式系と在地系、また布留式系との関係は様々で、一概にここで言うことはできません。今後の研究に期待します。
　あと、伊都国の三雲遺跡の場合は、かなり時間をかけて在地系から布留式系に変換してゆきます。また妙に長い胴の「布留系甕」が多いなど、在地の生活様式を保持したまま布留式を受容したようです。答えになっているかどうか、、

元の発言 [ Re: 土器の移動 ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 1月17日（木）15時45分36秒 ]

>> 纒向って2世紀末から3世紀初頭には始まってるでしょ。
>> 東遷があったとしたらその前じゃありませんか？

はい。東遷説にも二通りあって、柳田康雄はその時期と考えてるみたいです。そういった意味では東遷説=3世紀初頭=
大和説。でも古墳の被葬者は北部九州の人だと。
私はもっと後。卑弥呼の死後。トヨは北部九州の女の子です。卑弥呼は北部九州にいて大東征戦争をささえ続けた。しかしスキをねらった菊地彦の勢力の圧迫もあって魏になんども使いをだした。
だから卑弥呼の塚は北部九州にあると考えます。
この時代の墳墓は巻向もそうですが、どこも副葬品は質素
ですから案外卑弥呼の塚もそうなのかも。

>> 東征連合軍は纒向勢力と戦ったのですか？
>> すると唐子鍵の銅鐸勢力ではなく、ホケノ山とかの鏡の宗教のひとたちと戦ったのですか。
>> なんだか論点がよくわかりません。

はいな。巻向は連合軍の拠点、出城みたいなものだったの
ではと考えています。そしてそこで日本統一連合祭祀をやってたんですが、当然従来の銅鐸勢力とは軋轢があったでしょう。当然戦いになった。そして戦いに勝利した。

さてこれからは私の想像でしてね。
「男王立つ。国中、これを承服せず。」
これそのままに受け取っていたんですがこの男王、大国主命ではないかと思うようになりました。卑弥呼の死のスキをついて大国主命は
「わが出雲勢力は戦争に貢献した。わたしが大王だ」と。
しかし北部九州と吉備勢力はこれに反発、そして内乱、そしてまた勝利。この戦い以降、敗れた出雲勢力は尻すぼみになってしまう。神として大三輪に祭られることになったのでしょう。
だからあんなに神話に出雲のことがでてるのかと。

数日前までこんなこと考えもしなかったのですが、討論していくうちに自分なりの邪馬台国東遷説がかたまっちゃいましたよ。
　　感謝してます。この場所を提供してくれた管理人様に。
おにりんさんにも感謝! あなたが私をけなしてくれなかったらわたしはここまで思いつきませんでした。
けなされたときはくやしくて、見返してやろうかと思って
このことばかり考えてましたよ。

元の発言 [ Re: 土器の移動 ] お名前 [ ピクポポデミ ] 日付 [ 1月17日（木）15時45分36秒 ]

>> 纒向って2世紀末から3世紀初頭には始まってるでしょ。
>> 東遷があったとしたらその前じゃありませんか？

纒向が2世紀末から3世紀初頭には始まると言うのは早計でしょう。
例の勝山古墳の板切れの年輪年代の件は去年の７月の議論で勝山古墳の年代を表すものでは有り得ないと言う結論になった筈です。
従って勝山古墳の板切れを理由にした古墳年代の繰上げは出来ません。

年輪年代の方法論としては正しくてもまだ奈良文研の測定データそのものが正しいかどうかは確定していません。
これ以外での年代の繰上げの議論はこれからでしょう？

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月17日（木）13時30分37秒 ]

＞＞ >> でも、九州には、さらにモノが入っていませんから
＞＞ ね。
>
>>
>>
>>
>>
>>
これ、かなり言い過ぎ、です。もう少ししてからまとめて書きますが。ただ、玄界灘沿岸に片寄っているのも事実ですが、、、

>>
>>
>>
>>
>>
那珂八幡古墳はかなり古い可能性があります。念のため（三角縁神獣鏡は主軸のずれた端の方の副次的主体部より出土）。

>>
>>
>>
　前に書いたように、布留式系への変換はそのまま大量移住を示すか疑問です（理由は承前）。移住をある程度示すだろう五様式系は、在地系の海の中では少数派です。遺跡によって集中的出るものがありますが、そういう遺跡は少数で、終末以降の一般集落の中にも出て来ますが、あくまで少数です。全体としては、五様式系が席巻するのではなく、複雑な様相を経て、布留式系に変換するのです。
　さらに五様式系では大和系とは言えません。むしろ、摂津とか播磨とか、畿内（近畿）西部の伝統的五様式系が来たのではないかとも考えた方がよさそうです（甕や高坏の形や、セット関係から）。
　最後の前方後円墳の被葬者が外来者というのは、おにりんさんらしくない単純な発想だとおもいますよ。では、東日本の前方後方墳は全て近江や東海出身の「将軍」でしょうか？そういう考えの考古学者もいるにはいますが、、、
　いくつか反論を書いておきますが、北部九州での頭位傾向は畿内と大きく違います。また伊都国を除き、竪穴式石室は少ないです。在地的な大型箱式石棺を主体部とする古墳もかなりあります。古墳の形も、「纏向型」もどきが妙に残ったり、近畿ではむしろ少数派の柄鏡形前方部がやや多かったり、前方部の長さが近畿の主流より少し短かったりします。逆に伊都国は在地系土器が残ったりして、ことはそう単純じゃないんです。
　外来の被葬者がいないとは言えませんが、じゃあ、どれがそうだと指摘することもまたかなり困難なのです。

元の発言 [ Re: 西新町遺跡の土器構成 ] お名前 [ おにりん ] 日付 [ 1月17日（木）13時21分58秒 ]

>>
>>
それはバカよばわりしてるのと同じことですよ。おにりんさんの知識には感心しますがその態度はいやだなあ。私は小学生よりアタマはいいと思ってますが、そんな態度はとれません。学校の先生からそんなふうにバカにされたらどんな子供もいやですよ。

そういうところに本当に邪馬台国
>>
>>

鏡って宗教でしてね。
大和に葬られた首長はフランシスコザビエルみたいなものと思っていいでしょう。だから棺の外は北部九州系の要素がかんじられないんです。だから棺も現地産。
その宗教の影響を受けた人たちなんですよ。庄内式土器のひとたちは。だから北部九州に庄内式土器があってもそれはいい意味での交流です。
鏡の本場に行きたかったのかな?
それとも巻向祭祀はこうなんですよ、と新型祭祀を伝えにきたかも知れません。